История повторяется дважды
Sep. 13th, 2011 12:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
klimolyaОдин раз - в виде трагедии, и второй раз - в виде фарса.
Больно выслушивать некоторые слова от людей, которых считаешь товарищами, с которыми плечом к плечу занимаешься общим делом.
Дико, когда вдруг они начинают вести себя странно и нелогично с твоей точки зрения - хотя только что вы выступали единым фронтом.
И смешно, когда те же люди заявляют год спустя то же самое публично. Даже в более мягкой форме, но уже смешно.
То ли оттого, что отболело.
То ли оттого, что ты больше не считаешь их своими и не должен краснеть за них перед посторонними.
Вот уж действительно, избави нас Бог от таких друзей, а с врагами мы сами уж как-нибудь справимся.
Итак, сага о верности и благодарности могущественным спонсорам.
И о том, возможно ли в нашей стране гражданское общество, волонтерство, непроплаченная общественная активность...
Встречайте.
http://glavnoe.ua/articles/a5645
Каменты тоже жгут.
Спасибо тебе, господи, что я не хомячок
Больно выслушивать некоторые слова от людей, которых считаешь товарищами, с которыми плечом к плечу занимаешься общим делом.
Дико, когда вдруг они начинают вести себя странно и нелогично с твоей точки зрения - хотя только что вы выступали единым фронтом.
И смешно, когда те же люди заявляют год спустя то же самое публично. Даже в более мягкой форме, но уже смешно.
То ли оттого, что отболело.
То ли оттого, что ты больше не считаешь их своими и не должен краснеть за них перед посторонними.
Вот уж действительно, избави нас Бог от таких друзей, а с врагами мы сами уж как-нибудь справимся.
Итак, сага о верности и благодарности могущественным спонсорам.
И о том, возможно ли в нашей стране гражданское общество, волонтерство, непроплаченная общественная активность...
Встречайте.
http://glavnoe.ua/articles/a5645
Каменты тоже жгут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-13 05:23 am (UTC)Нет, невозможно. Во всяком случае, на данный момент - момент острой борьбы клановых группировок.
А что вы хотели? У БЮТа щас война не на жизнь, а на смерть, если они вам чем-то помогли, то теперь давайте, платите. И один раз фиг расплатишься. Это, как и любая крупная политическая сила, тот еще великан из злой сказки.
Изначально с ними не надо было связываться, чо. Теперь и сливают.
no subject
Date: 2011-09-13 05:50 am (UTC)То есть нас не существует, мне приснилось???
Они не сливают нас, Ань, они наконец-то сами открыто слились и опозорились
Что значит не надо связываться? Выгнать А.Б., когда он в парк пришел? Мы никого не выгоняли, только запрещали флаг приносить. Более мелким конторам, типа "Свободы", это оказалось достаточно, чтоб развернуться и уйти. "Батькивщина" в более сложную игру играла, сманила на зарплату людей, которые готовы сманиться. Сперва поведение этих людей очень бесило, они изрядно попили нам кровь год назад, но пути-дорожки окончательно разошлись где-то в ноябре-декабре, и теперь я за это "сманивание на зарплату" скажу Батькивщине спасибо, на самом деле, ибо туда этим людям и дорога - вон, позорятся на Главном, защищая дерибанщиков Лесопарка и даже не понимают, что опозорились. Зарплата - штука такая, она сперва отключает инициативу, потом - критичность.
Это вроде так легко понять вроде - волонтеры борются за зеленые зоны - но доходит до народа с трудом. Это как поверить в любовь человеку, который знает, что все ходят в бордель.
no subject
Date: 2011-09-13 06:06 am (UTC)Нет, невозможно. Во всяком случае, на данный момент - момент острой борьбы клановых группировок."
Почему ты считаешь, что это невозможно?
У тебя есть цифры и доказательства того, что ВСЕ выступления, митинги, пикеты, происходящие сейчас в стране - проходят под выплату гонораров?
Очень интересно было бы получить результаты такой грандиозной работы.
Очень интересно прочесть обоснования эдакой твоей категоричности.
no subject
Date: 2011-09-13 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:18 am (UTC)Потому что события в некоторых странах с тёплым климатом, а также странах более умеренной в климатическом смысле Европы - как раз уверяют нас в обратном.
И даже кагбе намекают на появление новой тенденции мирового масштаба, свободной от политической заангажированности, гонораров и зарплат. Я бы назвала эту тенденцию - рождением гражданского общества. В мировом масштабе опять же.
no subject
Date: 2011-09-13 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:22 am (UTC)Не замечая мировых тенденций.
Ага?
Вопрос - отчего так? У нас железный занавес, запрещающий мировым наработкам проникать к нам? Или это вопрос менталитета?
(интересует твоё мнение)
no subject
Date: 2011-09-13 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:31 am (UTC)Украина не Беларусь, это понятно. Наше общество отличается от любого из постсоветских некоторыми яркими признаками:
- стабильным интересом к политическим событиям в стране и вне её
- пониманием неразрывности событий в стране с событиями в мире
что совершенно исключает так называемую белоруссизацию Украины в прямом смысле. В косвенных каких-то моментах (гайки, закручиваыемые властями и пр) - да, можно сравнивать.
Но если даже относительная закрытая Беларусь сейчас активно взращивает гражданское своё общество - что уж говорить об Украине?
(я имею в виду спонтанные выходы на площади, борьбу народа на самом нижнем уровне - посмотри вот, к примеру, новости про противостояние одного киевского села милицейскому беспределу - ох, да примеров множество)
И - убирай категоричность своих заявлений, если ты темой не владеешь. Извини.
no subject
Date: 2011-09-13 06:38 am (UTC)Я не была категорична.
Засим прощаюсь. Я не вижу смысла продолжать этот спор, правда. Он может идти до бесконечности, но вы меня убедите только после второй оранжевой революции ) причем, на этот раз, действительно стихийной и не проплаченной.
no subject
Date: 2011-09-13 06:44 am (UTC)тем более, что и у самих "организаторов" были иллюзии, что они ее организвали - примерно как у Авакова по протестам в парке Горького
но что-то организаторы никак не организуют вторую. почему бы? да потому, что не организуешь и не проплатишь такое
она будет, и совсем не оранжевая :) приглашаю участвовать, без шуток :)
просто непроплаченым энтузиастам еще чуток бы поучиться самоорганизации, пообламываться на "помощи" партий... и все будет.
no subject
Date: 2011-09-13 06:46 am (UTC)Люди делятся на участников (организаторов) - и аналитиков происходящего.
Аналитики сидят на кухне и крайне категорично заявляют о том, что "знают".
no subject
Date: 2011-09-13 06:49 am (UTC)да, она боится, что на***т злые политики
у нас таких людей, обломанных и разочарованных политиками в парке много было
если будет реальное дело, за которое она болеет душой, и она увидит, что там люди, а не политики - она придет. и еще поможет примазывающихся политиков выгнать
no subject
Date: 2011-09-13 06:51 am (UTC)Да, разумеется.
Да, Аня - латентный борец.
Да, я согласна.
:)))
Ушла к себе. Я там ссылки дала - ты не против?
no subject
Date: 2011-09-13 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:47 am (UTC)а в возникновении второй я сомневаюсь - "всем похуй". то есть, не то чтобы похуй, но не так, чтобы все бросать и идти на баррикады
разочаровался народ
no subject
Date: 2011-09-13 06:52 am (UTC)и видела, как большинство из них плевалось после первого полугодия правления Ющенко
большинство спонсоров майдана, которые его кормили, это мелкие предприниматели, их доля больше, чем всяких партийных крупняков типа Порошенко
это примерно как Аваков организовал обеды в первый лагерь в парке. приятно, но не принципиально. во втором и третьем спокойно обходились без него, а его хомячки все требовали второй лагерь снять.
народ разочаровался, потому не идет защищать Юлю
но народ еще и задолбался
людям нельзя непрерывно срать на голову, а власть занимается именно этим
no subject
Date: 2011-09-13 06:45 am (UTC)Последняя фраза была лишней.
no subject
Date: 2011-09-13 06:49 am (UTC)Я же считаю, что в таких вопросах без некоторой резкости никак не обойдёшься. И чем далее - тем более.
Прошли времена мягких доказательств. Сейчас собрано такое количество народного "эха" политических событий страны и мира, что категорически утверждать заведомую чушь шестилетней давности - значит расписываться в собственной некомпетентности.
no subject
Date: 2011-09-13 06:54 am (UTC)в эту чушь еще очень многие верят
эта чушь - своеобразный мем
наезжая, никого не убедишь
no subject
Date: 2011-09-13 07:01 am (UTC)Было пожелание (извечное моё пожелание) - убирать категоричность.
Не стоит говорить "этого не может быть" - потому что сейчас может быть всё!
Также было пожелание делать выводы из темы, только если ты владеешь ею. Согласись, Аня не владеет. Или, опять де, владеет на уровне кухонных сплетен шестилетней давности.
Исследовать тему - пожалуйста.
Категорически лепить диагнозы - полно... Здесь могут ожидать сюрпризы.
Ладно, Оль, я всё поняла. Не переживай за меня и Аню. Я и не так её шлёпала, а она мне тоже отвечала - что не мешает нам до сих пор оставаться добрыми друзьями.
no subject
Date: 2011-09-13 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 07:10 am (UTC)извини. Забылась.
no subject
Date: 2011-09-13 06:32 am (UTC)Действительно массовые митинги собираются ТОЛЬКО с участием волонтеров, потому что просто денег не хватит оплатить всех. Те же протесты предпринимателей - по большщей части были волонтерскими. То, что история в парке имела такой резонанс, заслуга не Авакова, а именно того, что там были волонтеры, сторонники самых разных политпартий, всего спектра. Когда человек с Лениным на груди стоит рядом с человеком в вышиванке с чернокрасной ленточкой, это впечатлеяет. И это возможно только благодаря гражданской активности. И не надо мне рассказывать про аваковские СМИ и аваковских юристов. Да, "Главное" сделало много, за что ему спасибо, но СМИ были разные, вплоть до ТРК "Украина". А юридическая работа по большей части была сделана ХПГ и волонтерами Соловьевым и Корниенко. Да и депутаты разные приезжали, не только Батькивщина. Это их обязанность приезжать, как депутатов, как бы, они сами в этом кровно заинтересованы были не меньше, чем мы в них.
Ну и мой любимый
Что непроплаченные энтузиасты хуже организованы - это правда. Предпринимательский майдан - яркий пример. Но есть способы самоорганизации, люди учатся. Вспоминаю свой майский прошлогодний текст - "если ты пришел на место, а там никого старшего и главного, старший - ты".
Больше того, непроплаченные энтузиасты и нормальные, не карманные общественные организации - это единственная сила, которая может сделать партии партиями, а не закрытыми клубами по дерибану. Потому что им по фиг, какой ты флаг поднял, интересны только действия.
no subject
Date: 2011-09-13 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 06:52 am (UTC)Оль, я температуру собью и нормально тебе объясню, ок? )
no subject
Date: 2011-09-13 06:56 am (UTC)блин, все болеют :((( выздоравливай
а собьешь - глянь еще на каменты на Главном. их количество и содержание - лучший показатель отличия платного от волонтерского.
no subject
Date: 2011-09-13 03:28 pm (UTC)"Ни одна общественная организация не может существовать вне политики"
это то, чего политикам очень хочется; это в итоге политики, растаскивающие себе организации и да, это то, из-за чего организации в итоге накрываются.
и это, к сожалению, украинские реалии, хотя должно и может быть по-другому.
в комментах про это хорошо: "Это политики — обслуживающий персонал для общественников, а не наоборот."
а свою простыню я написала постом в ЖЖ, там комменты отключены, если что - сюда отвечай )
http://alonso-kexano.livejournal.com/597802.html
no subject
Date: 2011-09-13 03:54 pm (UTC)отвечаю кратко на твой температурный пост:
Ань, придут политики с баблом
купят, кто купится
а оставшимся не фиг идти вон и по подвалам прятаться
потому что люди приходят что на майдан, что в парк не к тем, кого купили
и если не купленные смогут договориться и сорганизоваться (для этого навыки нужны и адское терпение, это сложно, да) - то будет нормальная общественная организация
как ЗФ после ухода "Прорвемся!" и прочих аваковских хомячков
как градозащитные движения в Киеве, Питере, Москве
как защитники Химкинского леса
Мы это пережили и знаем, как это сложно, когда покупают твоих товарищей и они начинают гнать такое, что на голову не натянешь
Когда опускаются руки, не хватает сил
Но это реально
Вот ролевое движение никто не финансирует. Народ сам тратит кучу бабла и времени на игры. Если найдутся несколько маньяков, которые готовы (ровно в режиме хобби, больше - не надо) поддерживать общественное движение, оно будет существовать. А если эти маньяки хоть каплю смыслят в пиаре, в менеджменте и делают то, что интересно не только им, то к ним потянутся люди. Которые - иногда, в меру возможностей - будут приходить на их акции, перепощивать их информацию, помогать делать общее дело.
Как-то так.
no subject
Date: 2011-09-13 04:43 pm (UTC)то, что ЗФ не собирается плясать под дудку, стало ясно еще в августе прошлого года
точнее - часть ЗФ
контроль над брендом "хомячкам" взять не удалось, но они еще оставались членами
но публичных набросов никаких не было, только внутренний срач
почему? потому что планировались выборы и Батькивщине было важно, чтобы все считали ЗФ дочерней организацией (чему Кернесовские СМИ тоже немало содействовали, заметим)
к выборам ЗФ подошел, по сути, двумя группировками, одна из которых сидела в помещении аваковского фонда, а другая была сама по себе.
причем другая была активнее, замечу.
и когда после выборов "Прорвемся!" нас покинули, мы вздохнули с превеликим облегчением и началась нормальная работа координационного совета, а не срач.
пара рецидивов срача была - источник, подозреваю, тот же - но они быстро угасли и организаторы сканадлов ушли из руководящих органов
и теперь работа внутри ЗФ выглядит так http://www.youtube.com/watch?v=Djn9tGJsxOk (кто знает, как это было в прошлом году, почувствует разницу)
а набросы начались только сейчас - когда один неумный депутат от Батькивщины подставился, защищая якобы не его участок в центре Лесопарка. потому что наехать на общественное движение оказалось легче, чем сдать товарища по партии (который, по слухам, давно как перебежчик к ПР)
no subject
Date: 2011-09-13 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 07:33 am (UTC)какой прикол голосовать за Батькивщину, если она покрывает коррупционные схемы "своих"? какой она тогда борец против Гепы и диктатуры? причем зачем они это делают - уму не постижимо, логично же было бы Григорца слить, если хоть чуть-чуть думать вперед, о выборах и т.п.
а, во-вторых, написано не менее взвешено, чем статьи "Дозора" - что-то пропущено, что-то потеряно, где-то переставлен акцент...
no subject
Date: 2011-09-13 07:43 am (UTC)мне кажется, основной верный посыл в том, что зф не смог стать независимой силой, ну и то, что там верхушка надгрызана, тоже со стороны видно
no subject
Date: 2011-09-13 07:51 am (UTC)где же посыл-то верный? как раз наборот, наезд на ЗФ именно потому, что они самостоятельны. типа "ребята, как вы можете на своих наезжать!"
кем надгрызана верхушка? подробнее-подробнее, интересно
no subject
Date: 2011-09-13 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 08:38 am (UTC)потому и катарсис, что они публично наконец открестились, а то примазывались все время
зайди на сайт http://www.zfront.org/ почитай и скажи, чувствуешь ли позицию
no subject
Date: 2011-09-13 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 12:48 pm (UTC)И вообще, как написал в фейсе мой однокурсник Женя Демченко «Громадянське суспільство в Україні буде тоді, коли громадські організації будуть фінансуватися громадянами».
no subject
Date: 2011-09-13 12:57 pm (UTC)да где там гетманы-то? кто гетман? Аваков? Юля Юдина?
ЗФ проблемой "гетманщины" переболело, теперь еще пойди уговори кого быть председателем на следующий срок... это обязанность, а не награда, и народ это понимает
правильно написал однокрусник
ЗФ - из этой категории :) за что и получает от другого рода организаций
no subject
Date: 2011-09-13 07:56 pm (UTC)Просто в моем информационном поле ЗФ долго фигурировал рядом с «Печенегами» и «Прорвемся» — а тут вдруг нате.
Впрочем, пожалуй, поздравляю с очищением — как минимум, от следов этой связи вы теперь свободны )
no subject
Date: 2011-09-13 08:10 pm (UTC)А от этого самого "нате" тошно было с прошлого августа - общение вот в таком стиле http://www.avakov.com/forum/viewtopic.php?p=118882&sid=cd5bd32e5fefca7480187d00443fe955#118882 вдруг изниоткуда возникло у "Прорвемся!" уже тогда. В октябре уже было понятно, что нам не по пути, хотя среди ЗФ-овцев все время находятся примирители, которые всех пытаются мирить. В итоге "Прорвемся!" в ноябре (или начале декабря, не помню) заявили, что им с нами не по пути и я (как и многие) облеченно вздохнула, что не придется их выгонять с гнусным скандалом. Потому что выгнать хотелось очень. И в этом публичном полете сортиров для меня ничего нового, я уже смеюсь. Хотя свою первую реакцию на первые фокусы прорвистов помню... удавиться хотелось.
А теперь только катарсис, да. Это субъективное сугубо. Хотя удивлена, для какого количества народу (в том числе журналистов) это стало неожиданностью.
no subject
Date: 2011-09-14 11:45 am (UTC)http://vzua.livejournal.com/97254.html#cutid1
по крайней мере, и про оппозицию, и про общественные настроения, которые я безграмотно обозвал «гетманами в головах» есть :)
no subject
Date: 2011-09-14 03:42 pm (UTC)спасиб за ссыль, почитаю и, может, и скажу что по поводу