![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Выношу из комментов
Социальная психология рулит - ненависть может творить с людьми все, что угодно. Культивируя ненависть, мы отбираем у людей человеческое. Ненависть не бывает "не слепая, не черная". На ненависти пришел к власти Гитлер. Ненавистью оперировал Сталин - потому, что ему нечего было больше предложить людям, кроме ненависти. Заградотряды всего лишь заставляют людей не бежать назад, а что-то должно было вести их вперед. Ненавистью продолжают пользоваться сегодняшние политики, потому что знают - доказать, что они хорошие, можно, лишь намалевав страшный, нечеловеческий образ врага, который "во сто крат хуже", а если мы совершаем что-то не вполне моральное - то лишь потому, что враг такой ужасный. Пока мы будем ненавидеть, та война продолжается, она не кончилась. Надо помнить и знать. Именно знать, потому что в войне много такого, о чем знать не хочется, что мучительно не хочет укладываться в голове. Знать нужно, а ненавидеть нельзя, как бы ни было это трудно.
чувствую себя Йодой - попробуй объясни Энакину Скайвокеру, что нельзя ненавидеть
да и персонаж на аватаре как нельзя в тему
upd:
Тот, кто огонь выжигает огнем, обычно остается на пепелище.
upd3 чужой аналогичный пост с советом в комментах
чувствую себя Йодой - попробуй объясни Энакину Скайвокеру, что нельзя ненавидеть
да и персонаж на аватаре как нельзя в тему
upd:
Тот, кто огонь выжигает огнем, обычно остается на пепелище.
Эбигайл ван Берен
(это не фейк, это ее реальная фамилия)
upd2 моя кривая попытка объяснить, как же одолеть ненависть в себеupd3 чужой аналогичный пост с советом в комментах
ёлки зелёные.
B-109E при этм не превосходил Як-1, как и другие новые самолёты (И-16 выпускались по большей части до войны, в 41м их и Як-1 выпускалось примерно одинаково); характеристик у самолёта много и в определённых тактических ситуациях Илы даже выигрывали... Но, действительно, более опытные немецкие пилоты по возможности в такие схватки не вступали.
БФ-110е, к примеру, будучи применяемы как истребители и "в лоб", проигрывали даже Илам.
И тут снова играет роль не техническое превосходство...
Re: ёлки зелёные.
Илы, конечно, в чём-то выигрывали у мессеров. Например, в живучести, бронированности, вооружении. Но это самолёты несколько разного применения, не? И в 41 их тоже было не то чтобы очень много.
А 110е применялись чаще как ночники, и не без успеха, надо сказать.
Разумеется, дело не только в технике. Но и в ней в том числе.
Re: ёлки зелёные.
Re: ёлки зелёные.
По сравнению - http://www.airwar.ru/fighterww2.html Вуяля, пользуйся.
Я же тебе вкратце могу сказать, что на самом деле мы сравнялись с мессерами только к 43-44 годам, когда появились Як-3 и Ла-5 и Ла-7. Вот эти машины действительно мессерам не уступали
Re: ёлки зелёные.
Пока это все еще голословные утверждения.
Как я понимаю, есть данные о том, что и где было собрано, в какой части/округе/фронте. И об аэродромах данные должны быть.
Да и почему у нас речь только о самолетах? И, если я правильно поняла, то только об одном их классе?
Re: ёлки зелёные.
Речь о самолётах у нас потому, что как-то об этом зашёл разговор вот с товарищем. И потом, в них я разбираюсь лучше, чем, например, в танках :) Но если настаиваешь, можем обсудить и танки.
Об одном их классе - это ты о чем? О том, что можно и бомберыы сравнить? Можно. СБ - самый массовый бомбер того времени - на голову проигрывает немцам. Можешь проверить по ттх, если не веришь мне на слово
no subject
А вот постольку, поскольку в каждый конкретный момент меньшие в общей численности немецкие войска сражались с меньшей по количеству частью советских войск - постольку же и.
no subject
По цифрам. Из 4 тысяч (около того) истребителей на западной границе более половины были теми самыми ишачками и и-153. Которые бороться на равных с мессерами ну никак не могли.
Из ваших 20 тысяч (кстати, другие источники называют менее оптимистичные цифры) соотношение будет таким же, если не хуже.
А если вы считаете, что все вооружённые силы можно было собрать на одной границе, то я прямо даже не знаю, что вам на это возразить.
Одна из самых очевиднейших причин - для 20 тысяч самолётов на западной границе просто не нашлось бы аэродромов. Даже если бы вдруг советское руководство по неведомой мне причине вдруг решило плюнуть на всю остальную протяжённость государственной границы.
Опять же, почему на границу были выдвинуты не все части (кстати, многие двигались как раз туда и элементарно не успели) - это другой вопрос. Заметьте, я не отрицала ошибок в стратегии.
Я лишь хочу вам указать, что в имеющейся технике отставание тоже было, и было ощутимым.
ru.wikipedia.org/wiki/План_Барбаросса
2,74 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ)
13 981 танк
9397 самолётов
(7758 исправных)
Силы Германии:
4,05 млн человек
+ 0,85 млн союзники Германии
4215 танков
+ 402 танка союзников
3909 самолётов
+ 964 самолёта союзников
43 812 орудий и миномётов
+ 6673 орудий и миномётов союзников[2]
Четыре с чем-то тысяч - это как раз у немцев, и "Мессеров" из четырёх тысяч, аналогично, было далеко не 100% (очевидно, союзники их новейшие версии не имели).
Двадцать - двадцать пять тысяч - общее количество как самолётов, так и танков - эти числа фигурируют и в "Воспоминаниях ..." Жукова, и почти в любых других источниках. Есть другие - приводите.
Вот оценки реальной боеспособности различаются.
А как насчёт того, что надо элементарно лётный состав переучить на совершенно новый тип самолёта?
Если я правильно помню, Як-1 должен был сначала считаться Ил-26, и конструктивно "совершенно новым" он вроде как не был. Разница, конечно, была, но не настолько же...
Но и у пилотов Ил-15/16 опыт оставался намного ниже, чем у немецких - а Ме109 превосходил его именно в руках опытного пилота - утверждается, что новички полноценно воспользоваться преимуществами немецкой модели не могли.
Re: ru.wikipedia.org/wiki/План_Барбаросса
А вот - конкретно по западным округам. http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_03.html
Насчёт различий яка-1 и и-16 я даже затрудняюсь вам ответить. Попробуйте, например, почитать мемуары лётчиков. Тогда вам станет яснее, что они действительно отличались очень сильно. И вот так просто пересесть с одного на другой нереально.
И вы таки что, хотите сказать, что мессер превосходил ишачка только в руках опытного пилота? Да ладно. Пойдите ради интереса посмотрите ттх обоих самолётов.
К тому же, не забывайте, что у нас опытных пилотов было горааааздо меньше, чем у немцев. Это как бы не мы уже два года к тому времени вели войну по всей Европе
Да, и я смотрю, вы продолжаете путать аббревиатуры И и Ил. Это разные вещи, познакомьтесь с матчастью.
Ил - это сокращение от конструктора Ильюшина. А И - это просто "истребитель". Эта аббревиатура была популярна в СССР в конце тридцатых, начале сороковых, когда не было еще традиции называть самолёт по фамилии конструктора. Автор тех самых и-15-16 - некто Поликарпов. А яка - соответственно. Яковлев. Так что первоначальное его рабочее название и-26 - не означает, что он был родственником ишачкам. Это совершенно другой самолёт другого конструктора, с другим двигателем и ещё кучей других отличий. Почитайте мемуары, это бдет лучше всего
Re: ru.wikipedia.org/wiki/План_Барбаросса
Ну и там разве четыре с чем-то тысяч? Там в приграничных округах все семь с половиной, из них тысяча неисправных - возможно. Четыре тысячи истребителей, а не всего самолётов. Свой процент неисправности был и у немцев.
Итого - всё ещё в полтора раза больше самолётов на границе.
Общее число самолётов называется то же - 24488. Другое дело, что боеспособных из них 16 тысяч, из 18500 боевых, но это всё ещё вчетверо больше, чем у немцев на восточном фронте.
ТТХ как раз листал - Мессершмидт выигрывал по потолку, а вот в горизонтальной "свалке" на низких высотах он проигрывал по маневренности; но благодаря потолку же и навязывал обычно выгодный бой.
Re: ru.wikipedia.org/wiki/План_Барбаросса
Да, и не забывайте, что в число самолётов входит более 4 тысяч принадлежащих военным училищам. Во-первых, там уж точно была только устаревшая техника. Во-вторых, их вы тоже предлагаете срочно все бросить на фронт и забить на обучение новых кадров?
И я всё равно не понимаю, что толку сравнивать общее число самолётов у СССР с числом самолётов у немцев на восточном фронте. Даже если на минуточку забыть о том, что их всеобщая передислокация просто невозможна, то это сейчас мы с вами знаем, что ни Япония, ни Турция так и не решились напасть на СССР (может быть, как раз потому, что Сталин не поступил по вашей логике). А тогда этого наверняка не мог знать никто.
Ещё раз повторю то, что уже говорила неоднократно. Но раз вы с первого раза не понимаете...
С количественным преимуществом в технике у СССР никто не спорит. Лажа в том, что более половины этих самолётов никак не могла конкурировать с немецкими аналогами.
По поводу и-16. Само по себе то, что мне приходится вам это объяснять, говорит о том, что в авиации вы не разбираетесь вообще. Но ладно. Единственный показатель, по которому ишачок выигрывал у мессера, - это время виража. Всё. Если вы считаете, что за счёт только этого можно побеждать в бою (при примерно равных лётчиках), то извините, мы с вами живём в каких-то разных реальностях. И в моей реальности живут ещё и сами лётчики, чьи мемуары я вам ещё раз предлагаю почитать, прежде чем заявлять такие вещи.
no subject
Читаю. Во всех источниках 7-8 =)
"4 тысяч (около того) истребителей" - это у немцев на Восточном фронте. Вот Вы и читайте.
в число самолётов входит более 4 тысяч принадлежащих военным училищам.
В 25 тысяч входит. В 16 уже нет.
Лажа в том, что более половины этих самолётов никак не могла конкурировать с немецкими аналогами.
Если вторая половина могла - так одной только этой половины могло быть не больше, чем "немецких аналогов", потому что среди немецких четырёх тысяч точно так же были сотни просто нелетающих самолётов, а также разведывательные.
no subject
Семь с половиной-восемь - как раз всего самолётов. Истребителей - 4 тысячи. Именно так я вам и говорила.
В 16 тысяч не входит. Но 16 тысяч - это же не двадцать, верно? Вот вам и другие цифры, про которые вы спрашивали.
А теперь идём снова в статистику и ради интереса смотрим.
Из 8 с половиной тысяч исправных истребителей СССР только чуть более тысячи были Мигами и Яками.
А теперь ради интереса идём и смотрим ттх. Миг-3, который составляет львиную долю этой тысячи только примерно сопоставим с мессером. И это примерно - на высоте более 5000 метров. Миг - высотный самолёт, он таким и проектировался. А вот немцы, заразы, не поднимались выше 4 тысяч. А на таких высотах Миг им сильно уступал, как более тяжёлый. К тому же его вооружение было явно недостаточным, особенно для борьбы с бомберами. И это всё - не считая низкого качества сборки, оборудования, приборов. По факту те же свечи приходилось менять после двух-трёх вылетов. А уж как работал прицел, это вообще ахтунг. Так что из всей этой массы самолётов условно боеспособными были хорошо если 10%. Вот такая невесёлая картина складывается
no subject
Всё-таки, если требуется даже ремонт после двух-трёх вылетов - это безусловно боеспособный самолёт. Значительная часть пилотов не переживала первого же боевого вылета...
Там, опять же, не одними истребителями немцы воевали же - ко всему располагали новейшими по тем временам зенитными орудиями... которых хватило не только на советские самолёты, но и на танки.
no subject
Дело не в цифрах. Мы сейчас не о них говорим. Я потому и не спорила с приведёнными вами цифрами из Жукова.
Мы говорим о качестве техники, а оно, как выясняется, немцам сильно проигрывало.
И давайте отделять мух от котлет. Истребители истребителями, зенитки зенитками.
Если вы предлагаете обсудить другие виды техники, давайте обсуждать. Но отдельно от самолётов.
no subject
Зенитная артиллерия относятся к причинам, по которым уничтожалось множество самолётов. Количество сбитых немецкими пилотами советских самолётов преувеличивалось, между тем.
Я всё к тому, что соотношение техники - штука сложная, и нужно хорошо представлять, что с чем сравнивать, если смотреть только на ТТХ. Причин воздушной победы Рейха в 41-42 гг хватало, и техническая разница самолётов, по-моему, всё-таки не первая.
no subject
Как немцы считали сбитые самолёты, я знаю, спасибо. Но если мы говорим о начале войны, то зенитки тут ни при чём. Зенитки - это оборонительное оружие, а немцы тогда наступали, если вы помните.
Я хорошо представляю, что и с чем сравнивать. Я таки не первый год занимаюсь целенаправленным изучением именно авиации того периода.
О причинах воздушной победы Рейха я не говорила. Точнее, говорила, что их было много. И готова повторить это ещё раз. Какая из них была важнее - предмет отдельной и более глубокой дискуссии. В данном же случае достаточно того, что техническая разница в самолётах была. И что эта разница была одной из причин. С этого и начался наш разговор.
То же самое (с вариациями) можно говорить и по другой технике, нелетающей :)
Вот и договорились.