klimolya: (сиротливое дерево)
[personal profile] klimolya
Так совпало, что недавно были две даты, связанных с памятью о жертвах.

День Катострофы в Израиле, связанный с поминовением жертв Холокоста и дни, посвященные памяти поляков, расстрелянных в апреле 1940-го в СССР. Последняя дата была омрачена катастрофой польского правительственного самолета.
По этим поводам сказано много. Разного. В интернете целая волна текстов "о нациях-инвалидах, смакующих свои прошлые беды". Банальные слова о том, что только память позволяет нам не вступить в ту же воду дважды и снова не оказаться в такой ситуации, произносить как-то... странно. Но, видимо, нужно. Надеюсь, что не бесполезно.

Хочется сказать две вещи. Первая случайно нашлась во френдленте и связана с реакцией людей, реально все это переживших, на пафосные госмероприятия по этому поводу. Процитирую, потому что в ней заключена большая жизненная мудрость.

...в день памяти погибшим в Катастрофе школа устроила встречу с теми, кто её пережил. Пришла в класс бабушка: палочка, дрожащие руки, выколотый номер, но смотрит ясно и даже как-то с интересом на нас поглядывает. Рассказала свою историю: городская семья, гетто, побег, польские деревни, лес, красная армия, лагерь для перемещённых лиц, блуждание по Европе, Израиль. Ну, а дальше - официальная часть: учительница благостным голосом задаёт стандартные вопросы, кто-нибудь не менее стандартно отвечает, бабушка должна внимать и получать удовольствие. А она смотрит как-то странно, и глаза у неё...посмеиваются, что-ли...

...ну и в конце учительница спрашивает: какой главный урок, который мы должны извлечь из Катастрофы? Встаёт кто-то, выдаёт обычный набор: отношение к ближнему, гуманность, своя страна, возможность самостоятельно себя защищать. Короче всё верно, но как то очень деревянно звучит.

...и тут бабушка комментирует: "Всё проще. Всё гораздо проще. Просто, если кто-то когда-нибудь будет говорить, что хочет вас убить - поверьте ему. Не ищите объяснений, почему на самом деле он имеет в виду совсем другое, не рассказывайте друг другу, что это просто какая-то политика и другие игры. Просто поверьте. А дальше: можете - деритесь, не можете - бегите. Но главное - поверьте. Сразу..."

...короче, урок закончился как-то скомканно...
(отсюда)

Вторая вещь пришла в голову мне самой, когда мы со свечкой и спичками в сумке шли в воскресенье по улице Артема  к польскому консульству. Мы шли из центра и по дороге нам попалось здание СБУ.  На той его стене, что выходит на Артема, установлена памятная доска, где на двух языках написано, что здесь было убито 3809 офицеров Войска Польского и еще около 500 польских граждан. И подумалось мне - а где общая цифра убитых в этом здании в принципе? Где доска в память о них? Почему наше государство не помнит о наших гражданах? Цифра-то побольше будет. Да и разве дело только в цифрах?
Можно долго говорить о том, что и памятник  жертвам Голодомора был установлен за чертой города, потому что горсовет возражал, и эта самая доска в память о поляках установлена в обход мерии. О том, что с другой стены СБУ, которая выходит на Мироносицкую (бывш. Дзержинского) только недавно сняли доску с портретом Дзержинского и коммунисты очень хотят ее обратно. Но местные политразборки смотряться как-то мелко и тупо. Дело же не в них. А в том, нужна ли эта память нам самим. Должны ли мы помнить об этом. Должны ли мы знать, должны ли нашим детям рассказывать об этом в школе. Должны ли мы помнить, кто мы и где мы. И что бывает в жизни. Мемориальные доски - это то, что нужно живым. Если им нужно. Нужно?

Date: 2010-04-13 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hahanyushka.livejournal.com
За бабушкин вывод - огромное спасибо.

Date: 2010-04-13 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
не за что, я просто прочитала цитату в журнале у [livejournal.com profile] dinni и впечатлилась
хотя мы настолько не склонны рассматривать что-то такое всерьез, настолько проще считать все глупыми боцманскими шуточками...

Date: 2010-04-13 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
во всем мера нужна. вы ж лучше меня понимаете, что если каждый, кто говорит, что нас убьет, на самом деле кого-то убьет, то людей не хватит.

Date: 2010-04-13 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
ммммм... имхо, так не надо говорить даже в шутку
такие слова даже в шутку не говорятся совсем просто так, хоть миллиардная доля правды в них есть все равно

а вообще - там ведь речь шла о громогласных политических заявлениях, которые слушали другие люди. если с трибуны говорят, что некто не должен жить, ему не место и т.п. - это повод принять слова всерьез

Date: 2010-04-13 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
всерьез-то всерьез
и что теперь, на метро не ездить, на самолётах не летать?

Date: 2010-04-13 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
ну пока вероятность говорит скорее в пользу того, чтобы ездить и летать. в автокатострофе погибнуть вероятность больше, чем от взрыва в метро. по крайней мере пока.
кстати, я абсолютно сознательно живу не в той стране, которая является объектом терроризма.

Date: 2010-04-13 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
в том-то и дело, что пока не начнется, никогда не знаешь. поэтому лучше раньше уехать. я жив только потому, что моя прабабушка из Украины уехала либо до голода, либо сразу же после в Туркестан. Но это был переезд в "край хлебный", а не бегство от Холокоста, о котором тогда еще никто не знал

по последнему можно подробнее? если выбирать из РФ и Украины, то тут не только терроризм роль играет, имхо :)

Date: 2010-04-13 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Понимаешь, есть еще вариант уехать, когда "только начинается". Нюх на ситуацию "пора сматываться" - наше все. Хотя... можно и отстреливаться. Не факт, что в живых останешься, зато повеселишься.

Кроме РФ там и Израиль в списке, скажем :)

А если говорить об РФ - есть еще и такая штука, как бесправие перед государством

Date: 2010-04-13 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
Израиль мне тупо не нравится. Знакомство с РФ для меня ограничено Москвой - так вот, в Мск я жить не хочу :))

при этом терроризм не играет в этом никакой роли

Date: 2010-04-13 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
уезжать лучше раньше, чем позже, я так думаю :)

Date: 2010-04-13 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
главное понять, куда.
знаю людей, которые в 1943-м сбежали от войны из-под Харькова... в Прохоровку. на Курской дуге которая

Date: 2010-04-13 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] to-be-byaka.livejournal.com
Ты знаешь, мне мама рассказывала, она была еще ребенком во время войны, но хорошо помнит послевоенное голодное время 1946 год, страшный неурожай, голод. Так вот, она говорит, что сразу после войны сначала была дана установка от "партии и правительства" о войне... забыть. Да-да, забыть!!! И связано это было с тем, что погибло действительно ОЧЕНЬ много людей, в основном - гражданское население, и посчитали, что забыв, людям станет жить проще и легче. А люди не могли забыть родных и близких, которых перемолола эта нечеловеческая мясорубка, и власти не осталось выбора - войну надо помнить, жаль только, что с поколением детей войны эта память все равно сотрется, останутся памятники и мемориалы, а память живых будет все равно от этого далека - многие ли из ныне живущих могут рассказать о войне с Наполеоном, или о Первой Мировой? Поэтому памятные места и мемориальные доски нужны, возможно не для нас, а для наших детей и внуков - чтобы помнили: они смогли появиться на этот свет благодаря тому, что кто-то отдал свою молодую, непрожитую жизнь... Про доску поляков и про СБУ ничего не могу сказать - это особенности нашего менталитета, мы прогнемся под кого угодно, про себя забыв, и это печально...

Date: 2010-04-13 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Да, о Победе, об уважении к ветеранам, о памяти о ВОВ заговорил первым Хрущев. И праздником День Победы только при Хрущеве стал.
А теперь некоторые современные политики на памяти о войне спекулировать любят. И не любят помнить другое, что не вписывается в их любимый миф. Я как-то рассказывала уже, что когда российские ученые приезжали в Харьков, чтобы доказать, что голодом в 1930-е морили не только в УССР (это так и называлось "распространить украинский опыт") - им под эту кампанию даже архивы старые КГБ-шные открыли, дело в нынешней России практически нереальное - так вот, когда они приехали и рассказали, наши им в ответ задали резонный вопрос - почему в России об этом не говорят, почему бы и в Москве не установить памятник жертвам голодоморов? На что народ сказал - "ну как можно, это же приведет к переоценке ВОВ".

Доску полякам поставили потому, что этим реально озабочено польское правительство. А наше правительство не сильно озабочено какими-то смертями своих граждан. Оно ему не надо. И Ющенко было не надо, а Януковичу - тем более. Я ж потому и спрашивала, надо ли это нам. Потому что если надо - это будет, рано или поздно. А если не надо - забудется и все.

История ХХ века - страшная штука, и она как раз построена на обломках иллюзий века ХIX, иллюзий о том, что люди добры и прекрасны, а злые бяки - где-то там, далеко, у папуасов каких-нибудь, а у нас, цивилизованных и нормальных, нет всяких бяков и быть не может. Пока мы будем верить, что злые бяки - "только у них", у каких-нибудь далеких и злых фашистонатовцев, где-нибудь в соседней деревне, а в нашей - ни-ни, мы имеем шанс снова завести таких бяк себе на голову.

Date: 2010-04-13 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] paccoxa.livejournal.com
Не Хрущев. Брежнев в 1965 году. Именно тогда в СССР ВПЕРВЫЕ отметили День Победы и сделали его праздником (правда, не тогда,когда его празднуют все остальные народы: 8 мая). А до этого в течение 20 лет День Победы в СССР не отмечали ВООБЩЕ. И памятников героям и жертвам войны НЕ строили.

Date: 2010-04-13 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
упс, я тормоз
но так еще круче

Date: 2010-04-13 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] heilga-strix.livejournal.com
Мне кажется, что такое отношение не изменится, по крайней мере, в ближайшее время. Это как наследственная болезнь, это в крови, как вирус. Мало кто, например, знает, что польский мемориал в Лесопарке - не только польский, там ведь хоронили всех расстреляных НКВД, и наших там лежит больше, чем поляков. А рядом с этим расстерельным полигоном был дом отдыха для бывших кагэбэшников...

Date: 2010-04-13 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Меня это как-то вдруг резануло. Да что мы в конце концов, не люди? Пока нам плевать, видимо, нет. Я всерьез думаю, может, кампанию по сбору подписей/денег организовать? Не политическую, человеческую просто. На доску/памятный камень много денег не надо. Правда, у нас теперь областная власть того же пошиба, что мерия... но должны же быть какие-то лазейки. Да и... им здесь тоже жить, в конце концов.

Date: 2010-04-13 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bladwedd.livejournal.com
Проблема в том, что память выборочная.

Date: 2010-04-13 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
да как раз речь о том, чтобы сделать ее не настолько выборочной

с другой стороны

Date: 2010-04-13 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
а смысл об этом помнить? я живу в Германии, если буду регулярно о холокосте вспоминать, то будет мне жить еще хуже. тем более у меня куча родственников в Киеве в Бабьем Яре погибла. и мне неприятно видеть тут улицы имени "депортированных" евреев. Получается, ни за что другое нас помнить не надо, кроме как за депортацию. И вообще

А опыт войны отражен в структуре современного мира - международном законодательстве, в т.ч. уголовном, ООН, Гаагском и Страсбургском суде и т.п. Главное, чтобы это сохранялось.

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
это я опять про то написал, что меня лично касается :) вобщем, мое тут мнение - пусть это будет нашей последней проблемой.

хотя то, что куча народу (в т.ч. мои родители) не знали, что войска СССР вторгались в Польшу в 1939-1940 гг., это печально.

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
так на самом деле-то вся буча для того, чтобы люди ЗНАЛИ.
важно именно ЗНАТЬ
меня саму от пафоса государственного тошнит, этим пафосом что угодно испортить можно, а обязаловочный просмотр ужастиков - вообще нах.
но когда люди судят о других на основании мифов 50-летней давности, это ппц

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
может, камни-спотыкачки и раздражают (думаю, некоторых немцев они раздражают еще больше) - но, имхо, это правильно. потому что в следующий раз может найтись кто-то, кто захочет уничтожать людей по какому-то другому признаку. надо понимать, как просто зайти за черту и как за чертой хреново.

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
а проблема-то не решена.
евреев приказано не трогать, туркоарабов тоже, а над китайцем поржать и при случае отказаться от него как от студента на диплом - сам бог велел.

так что толку от этого не особо

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
понимаешь, живые люди редко свободны от вообще всех предрассудков. вопрос в том, чтобы личные предрассудки не пропагандировались и из этого не выросли погромы или еще чего похуже.


кстати, я правильно понимаю, что убитым фашистами цыганам и душевнобольным памятников нет? т.е. кто озабочен своими погибшими, те пропиарили это, а кто нет - гуляйте и рядовые граждане об этом ничего не знают?

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
отсутствие погромов складывается только и всегда из двух причин - нормального уровня жизни населения и озабоченности полиции этим вопросом. в Германии сейчас и то и другое на высоте, а вот в 1930-х было и то, и другое в минусе.

но тут надо сказать хорошее о немецкой полиции - они дружелюбно настроены, но если видят проблему, то вяжут, не взирая на лица - русский, немец, турок или еще кто - все перед законом тут равны.

Есть памятник убитым сумасшедшим, причем и в Германии (где-то в Киле видел), и в Голландии (Амстер, как мне кажется).

цыганам тоже вполне себе есть - и в Германии (Бонн), и в Польше (концлагерь Аушвиц).

это только я видел, может их больше.

Re: с другой стороны

Date: 2010-04-13 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
спасибо, мне это было важно

Date: 2010-04-14 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Говорят, историки какого-нибудь московского "Мемориала" иногда занимаются лагерными делами (сталинских времён) непосредственно поляков - ровно потому, что Польша за эти исследования платит несколько больше, чем их вроде бы зарплата. Ну, не в 10 и даже не в 5 раз, но.
Нет, там никаких противозаконных действий (напротив, закрывающие дела 70летней давности архивы нарушают соотвествующие законы и постановления) - просто плата, чтобы российский историк сидел бы именно с этими делами.

Не знаю, кто нибудь и тут что-нибудь скажет о политическом капитале для антироссийских политиков, а по мне так если за эти деньги хоть кто-то узнает, где похоронен их отец или дед - эта работа уже чего-то стоит. Чего-то такого, не в деньгах оцениваемого, я считаю.

Date: 2010-04-15 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Да, все, кто этим занимаются, обычно получают копейки, с финансированием криво и т.п. Мемориал же общественная организация, я ничего не путаю? У нас есть госпроект "Книга памяти", который отыскивает данные поименно, но с финансированием там ого как не густо. А на совсем-совсем волонтерских началах, полностью бесплатно такого масштаба работу сделать нереально вовсе.


В том-то и дело, что если граждане первичны, если государство существует для граждан - то ты прав. Это дороже денег, правда, и на самом деле прибавляет авторитета государству.

Date: 2010-04-16 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] sulerin.livejournal.com
К слову о том, чем занимается "Мемориал": http://lists.memo.ru/index.htm

знаю.

Date: 2010-04-16 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Но ещё есть отдельные книги памяти - как вот, по полякам - тогда идёт обработка документов именно с ними, и грант на это будет польский.
Некоторые имена поднимаются только сейчас.

Re: знаю.

Date: 2010-04-16 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Имена все время поднимаются и добавляются новые - и не только польские, а все. Списки неполны, потому что там еще обрабатывать и обрабатывать материалы, "Книги памяти" выходят понемногу, по годам репрессирования (если я правильно понимаю) и в разных регионах с разной скоростью. Да и все равно, даже если год обработан, могут всплывать новые документы за этот год, в архивах много чудес есмь.

Date: 2010-04-16 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Ну а вот всплывают же данные именно не по годам, а по архивам. И обрабатываются не только по годам.
Я бы даже объяснил подробнее, но или выйдет так, что я хвалюсь, или много лишнего объяснять придётся.
Я знаю, что "Мемориал" делает национальные проекты. Понимаю, что вы можете не верить мне на слово. Боюсь, что придётся оставить так.

Date: 2010-04-16 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Я верю :)

Profile

klimolya: (Default)
klimolya

December 2015

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 31  

banners




Непокой нолдор

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2025 12:49 am
Powered by Dreamwidth Studios