Эльфийская генетика и не только
Nov. 12th, 2008 12:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Поняла, что не фиг дальше флудить в чужом журнале и решила пофлудить в своем.
Изначально обсуждали Келегорма-блондина.
И вот что вышло...
Текст от
fredmaj
..серебристый, причем это должен быть четко рецессивный ген. Предполагаю, что Финвэ по признаку цвета волос не был гомозиготен (н-да, вот это я сказанул...), т.к. Арафинвэ унаследовал цвет волос Индис. То есть - генотип Финвэ я предполагаю как Аа, Мириэли - аа, соответственно Феанаро получает А(от отца)а(от матери). Генотип Нэрданель предполагаю как Rа (R - в смысле "рыжий", а - некий рецессивный признак, видимо, полученный от мамы) или RВ (В - в смысле "blond" или "ваньяр", ген, отвечающий за ваньярское золото волос, по степени доминантности нечто среднее: менее выраженный признак, нежели А (ген черных волос), видимо, менее выраженный, чем R (ген рыжих), но более выраженный, чем а(ген серебристых), о чем свидетельствует цвет волос Арафинвэ и его потомков).
Таким образом выходит, что дети Феанаро и Нерданель могли получить следующие наборы генов (здесь схема от
shahien ):
АR - черный цвет волос, среди потомков могут быть рыжие.
Aa (или AB, в зависимости от генотипа Нерданель) - черный цвет волос, среди потомков могут быть блондины
aR - рыжий цвет волос, среди детей возможны блондины
aa (или aB) - светлый цвет волос (серебристый, как у Мириэль или Vanyar-blonde) - все зависит от генотипа Нерданель.
Таким образом, примерно половина детей должна унаследовать черный цвет волос отца, четверть - цвет волос матери, и четверть - светлый цвет волос. Почему не точные цифры - потому что это всего лишь вероятность, а в реальности выходит так, как карта ляжет.
Хочу сразу оговориться, что не очень-то верю в Vanyar-blonde Турко. Как-то это не по законам жанра, да и, представляете, как бы это повлияло на отношение отца? А Турко не похож на закомплексоанного мальчика. В серебристый верю (хотя эдакая исключительность - цвет волос Мириэль, как-никак! - тоже должна была свой отпечаток на характер наложить. Но мне милей Турко-брюнет.
Кстати, если Нерданель имеет генотип RR (а для этого ее матери вовсе не обязательно быть рыжей, достаточно быть темноволосой с генотипом AR), тогда феаноринги имеют равные шансы стать брюнетами и рыжими. Блондины могут оказаться тогда только среди детей рыжих, зато среди детей брюнетов могут быть рыжие. Набор вариантов генотипов детей Феанора и Нерданель тогда такой: АR и aR
Еще одна инетерсная деталь. Если гены А (черных волос) и R (рыжих волос) кодоминантны, то при генотипе Нерданель Ra (или RB) с равной (1:4) вероятностью у Феанаро и Нерданель могут появиться такие дети:
АR - шатены или очень темнорыжие
Aa (или AB) - брюнеты
aR - рыжие
aa (или aB) - блондины
А вот при генотипе Нерданель RR тогда попросту ничего не получится, дети будут или шатенами, или рыжими, брюнетов не будет. Впрочем, у людей ген черных волос доминирует над геном рыжих без всякой кодоминантностей.
Кстати о цвете глаз.
Карие глаза у кого-то из феанорингов могут быть лишь при условии, что у Нерданель глаза тоже карие, причем в рецессиве спрятаны светлые. Если А - карие, а а-серые, то Феанаор имеет генотип аа, а Нерданель - Аа. В таком случае вероятность для феанариона родиться с карими глазами составляет 1:1. Многовато как-то.
А еще интересно порассуждать о цвете волос потомков Финвэ и Индис.
С детьми все просто.
Аа (или АВ) - Финвэ. ВВ (или Ва, хотя и вряд ли) - Индис.
Дети равновероятно получаются или блондинами или брюнетами:
АВ - брюнет (м вероятностью рождения потомков-блондинов - привет от Идриль)
аВ (или ВВ, в зависимости от генотипа Финвэ) - ваньяр-блонд
АВ (или Аа, в зависимости от генотипа Индис) - опять брюнет
аВ (или аа, в зависимости от генотипа Индис) - ваньяр-блонд (если генотип Индис гомозиготен) или серебристый (если Индис имела генотип Ва). То, что среди детей все имели золотистые ваниарские волосы, не значит, что ребенка с серебристыми волосами не могло родиться в принципе. Хотя, как по мне, по законам жанра как-то логичнее, чтоб генотип Индис был ВВ, но это уж чисто моя вкусовщина.
А что касается внуков...
Со Вторым домом опять же все просто.
Нолофинвэ был брюнетом, а, следовательно,, имел генотип АВ. Судя по тому, что все его дети - брюнеты, Анайрэ имела генотип АА.
Их дети с равной вероятностью могли получить генотип АА и АВ (то бишь с возможностью иметь блондинов среди потомков), все при этом выходят брюнетами.
Ясно, что Тургону досталось АВ.
Турукано АВ, Эленвэ ВВ (или Ва). У дочери половинная вероятность родиться блондинкой, причем все равно только Ваньяр-блонд. Хотя, если генотип Эленвэ Ва, такой же генотип мог достаться и Итариллэ. Т.е. ее дети в принципе могут иметь серебристые волосы.
А с Третьим домом я голову ломала... и сломала.
Генотип Арафинвэ может быть ВВ или аВ - причем это зависит от того, какой именно ген он получил от отца.
Самое простое - предположить, что телеринский серебристый цвет волом - тот же, что и у Мириэль, аа.
Тогда жети Арафинвэ и Эарвен могут либо все быть ваньярскими блондинами с генотипом Ва (если у отца ВВ), или с половинной вероятностью могут родиться с серебристым материнским цветом волос.
Внимание, вопрос - откуда же взялся цвет волос Артанис??????
Сцепленность с полом и кодоминантность - первая возникающая мысль. Но я пока не смогла внятно придумать, как бы это могло быть - ведь все предыдущие выкладки явно исходят из того, что цвет волос с полом не сцеплен аж никак. Да и если цвет волос находится в Х-хромосоме, все мальчики должны были получить цвет волос матери, а не отца.
То, что гены а (серебристый-как-у-Мириэль) и В (золотистый-ваниарский) не кодоминантны, опять же ясно исходя из предыдущих рассуждений. Иначе Арафинвэ с генотипом аВ имел бы цвет волос, аналогичный цвету волос Галадриэль.
Думаю, у Арафинвэ не мог быть ген ВВ, иначе все дети имели бы одинаковый цвет волос. То есть генотип Финвэ не АВ.
Остается предположить, что серебристый и тот ген, который был рецессивным у Финвэ и позволил Арафинвэ быть блондином - разные гены. То есть, если ген серебристых волос а и проявляется он при генотипе аа, то рецессивным геном у Финвэ был некий b, который также рецессивен по отношению к гену В (ваниар-блонд) и кодоминантен (или даже доминантен) по отношению к гену а (серебристый) - т.е. Вb дает ваниар-блонд, а bа дает цвет волос Галадриэль. По отношению к генам А и R ген b также рецессивен, т.е. Аb - черный цвет волос, а Rb - рыжий.
Таким образом, генотип Финвэ - Аb, генотип Арафинвэ - Bb. Эарвен имеет генотип аа. Таким образом, арфинги с равной вероятностью могут быть ваньярскими блондинами с генотипом Ва и иметь цвет волос Галадриэль ba. Вопрос, почему только Галадриэль такой цвет волос достался, в этом случае имеет только один ответ: так сложилось, так было предпето, так карта легла. Ведь "половинная вероятность" - всего лишь "половинная вероятность", могли и все с ваньяр-блонд родиться, или все с волосами как у Галадриэль. Сваливать все на вероятность - не очень хороший принцип, но другой хоть сколько-нибудь адекватной версии, кроме хитрого гена b, я не нашла.
Кстати, если генотип Финвэ Аb, а генотип Индис не ВВ, а Ва - то среди их детей тс вероятностью 1:4 акже мог родиться кто-то с цветом волос Галадриэль. Еще один аргумент за то, что генотип Индис ВВ. Хотя и не факт - могло просто не свопасть.
И самое забавное - если бы у Финвэ и Мириэль были еще дети, Если мы, чтоб не умножать дальше сущности, предположим, что серебристый цвет волос Мириэль и серебристый цвет волос телери - одно и то же, то у Финвэ и Мириэль с равной вероятностью могли родиться брюнеты (Аа) и дети с цветом волос Галадриэль (ab). Кстати, чем вам не объяснение по поводу того, зачем трижды прядь волос просить?
UPD: сорри за множественные очепятки, потом поправлю. Уж очень меня перло, а теперь надо работу наверстывать :) В генетических кодах опечаток вроде нет.
Изначально обсуждали Келегорма-блондина.
И вот что вышло...
Текст от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
..серебристый, причем это должен быть четко рецессивный ген. Предполагаю, что Финвэ по признаку цвета волос не был гомозиготен (н-да, вот это я сказанул...), т.к. Арафинвэ унаследовал цвет волос Индис. То есть - генотип Финвэ я предполагаю как Аа, Мириэли - аа, соответственно Феанаро получает А(от отца)а(от матери). Генотип Нэрданель предполагаю как Rа (R - в смысле "рыжий", а - некий рецессивный признак, видимо, полученный от мамы) или RВ (В - в смысле "blond" или "ваньяр", ген, отвечающий за ваньярское золото волос, по степени доминантности нечто среднее: менее выраженный признак, нежели А (ген черных волос), видимо, менее выраженный, чем R (ген рыжих), но более выраженный, чем а(ген серебристых), о чем свидетельствует цвет волос Арафинвэ и его потомков).
Таким образом выходит, что дети Феанаро и Нерданель могли получить следующие наборы генов (здесь схема от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
АR - черный цвет волос, среди потомков могут быть рыжие.
Aa (или AB, в зависимости от генотипа Нерданель) - черный цвет волос, среди потомков могут быть блондины
aR - рыжий цвет волос, среди детей возможны блондины
aa (или aB) - светлый цвет волос (серебристый, как у Мириэль или Vanyar-blonde) - все зависит от генотипа Нерданель.
Таким образом, примерно половина детей должна унаследовать черный цвет волос отца, четверть - цвет волос матери, и четверть - светлый цвет волос. Почему не точные цифры - потому что это всего лишь вероятность, а в реальности выходит так, как карта ляжет.
Хочу сразу оговориться, что не очень-то верю в Vanyar-blonde Турко. Как-то это не по законам жанра, да и, представляете, как бы это повлияло на отношение отца? А Турко не похож на закомплексоанного мальчика. В серебристый верю (хотя эдакая исключительность - цвет волос Мириэль, как-никак! - тоже должна была свой отпечаток на характер наложить. Но мне милей Турко-брюнет.
Кстати, если Нерданель имеет генотип RR (а для этого ее матери вовсе не обязательно быть рыжей, достаточно быть темноволосой с генотипом AR), тогда феаноринги имеют равные шансы стать брюнетами и рыжими. Блондины могут оказаться тогда только среди детей рыжих, зато среди детей брюнетов могут быть рыжие. Набор вариантов генотипов детей Феанора и Нерданель тогда такой: АR и aR
Еще одна инетерсная деталь. Если гены А (черных волос) и R (рыжих волос) кодоминантны, то при генотипе Нерданель Ra (или RB) с равной (1:4) вероятностью у Феанаро и Нерданель могут появиться такие дети:
АR - шатены или очень темнорыжие
Aa (или AB) - брюнеты
aR - рыжие
aa (или aB) - блондины
А вот при генотипе Нерданель RR тогда попросту ничего не получится, дети будут или шатенами, или рыжими, брюнетов не будет. Впрочем, у людей ген черных волос доминирует над геном рыжих без всякой кодоминантностей.
Кстати о цвете глаз.
Карие глаза у кого-то из феанорингов могут быть лишь при условии, что у Нерданель глаза тоже карие, причем в рецессиве спрятаны светлые. Если А - карие, а а-серые, то Феанаор имеет генотип аа, а Нерданель - Аа. В таком случае вероятность для феанариона родиться с карими глазами составляет 1:1. Многовато как-то.
А еще интересно порассуждать о цвете волос потомков Финвэ и Индис.
С детьми все просто.
Аа (или АВ) - Финвэ. ВВ (или Ва, хотя и вряд ли) - Индис.
Дети равновероятно получаются или блондинами или брюнетами:
АВ - брюнет (м вероятностью рождения потомков-блондинов - привет от Идриль)
аВ (или ВВ, в зависимости от генотипа Финвэ) - ваньяр-блонд
АВ (или Аа, в зависимости от генотипа Индис) - опять брюнет
аВ (или аа, в зависимости от генотипа Индис) - ваньяр-блонд (если генотип Индис гомозиготен) или серебристый (если Индис имела генотип Ва). То, что среди детей все имели золотистые ваниарские волосы, не значит, что ребенка с серебристыми волосами не могло родиться в принципе. Хотя, как по мне, по законам жанра как-то логичнее, чтоб генотип Индис был ВВ, но это уж чисто моя вкусовщина.
А что касается внуков...
Со Вторым домом опять же все просто.
Нолофинвэ был брюнетом, а, следовательно,, имел генотип АВ. Судя по тому, что все его дети - брюнеты, Анайрэ имела генотип АА.
Их дети с равной вероятностью могли получить генотип АА и АВ (то бишь с возможностью иметь блондинов среди потомков), все при этом выходят брюнетами.
Ясно, что Тургону досталось АВ.
Турукано АВ, Эленвэ ВВ (или Ва). У дочери половинная вероятность родиться блондинкой, причем все равно только Ваньяр-блонд. Хотя, если генотип Эленвэ Ва, такой же генотип мог достаться и Итариллэ. Т.е. ее дети в принципе могут иметь серебристые волосы.
А с Третьим домом я голову ломала... и сломала.
Генотип Арафинвэ может быть ВВ или аВ - причем это зависит от того, какой именно ген он получил от отца.
Самое простое - предположить, что телеринский серебристый цвет волом - тот же, что и у Мириэль, аа.
Тогда жети Арафинвэ и Эарвен могут либо все быть ваньярскими блондинами с генотипом Ва (если у отца ВВ), или с половинной вероятностью могут родиться с серебристым материнским цветом волос.
Внимание, вопрос - откуда же взялся цвет волос Артанис??????
Сцепленность с полом и кодоминантность - первая возникающая мысль. Но я пока не смогла внятно придумать, как бы это могло быть - ведь все предыдущие выкладки явно исходят из того, что цвет волос с полом не сцеплен аж никак. Да и если цвет волос находится в Х-хромосоме, все мальчики должны были получить цвет волос матери, а не отца.
То, что гены а (серебристый-как-у-Мириэль) и В (золотистый-ваниарский) не кодоминантны, опять же ясно исходя из предыдущих рассуждений. Иначе Арафинвэ с генотипом аВ имел бы цвет волос, аналогичный цвету волос Галадриэль.
Думаю, у Арафинвэ не мог быть ген ВВ, иначе все дети имели бы одинаковый цвет волос. То есть генотип Финвэ не АВ.
Остается предположить, что серебристый и тот ген, который был рецессивным у Финвэ и позволил Арафинвэ быть блондином - разные гены. То есть, если ген серебристых волос а и проявляется он при генотипе аа, то рецессивным геном у Финвэ был некий b, который также рецессивен по отношению к гену В (ваниар-блонд) и кодоминантен (или даже доминантен) по отношению к гену а (серебристый) - т.е. Вb дает ваниар-блонд, а bа дает цвет волос Галадриэль. По отношению к генам А и R ген b также рецессивен, т.е. Аb - черный цвет волос, а Rb - рыжий.
Таким образом, генотип Финвэ - Аb, генотип Арафинвэ - Bb. Эарвен имеет генотип аа. Таким образом, арфинги с равной вероятностью могут быть ваньярскими блондинами с генотипом Ва и иметь цвет волос Галадриэль ba. Вопрос, почему только Галадриэль такой цвет волос достался, в этом случае имеет только один ответ: так сложилось, так было предпето, так карта легла. Ведь "половинная вероятность" - всего лишь "половинная вероятность", могли и все с ваньяр-блонд родиться, или все с волосами как у Галадриэль. Сваливать все на вероятность - не очень хороший принцип, но другой хоть сколько-нибудь адекватной версии, кроме хитрого гена b, я не нашла.
Кстати, если генотип Финвэ Аb, а генотип Индис не ВВ, а Ва - то среди их детей тс вероятностью 1:4 акже мог родиться кто-то с цветом волос Галадриэль. Еще один аргумент за то, что генотип Индис ВВ. Хотя и не факт - могло просто не свопасть.
И самое забавное - если бы у Финвэ и Мириэль были еще дети, Если мы, чтоб не умножать дальше сущности, предположим, что серебристый цвет волос Мириэль и серебристый цвет волос телери - одно и то же, то у Финвэ и Мириэль с равной вероятностью могли родиться брюнеты (Аа) и дети с цветом волос Галадриэль (ab). Кстати, чем вам не объяснение по поводу того, зачем трижды прядь волос просить?
UPD: сорри за множественные очепятки, потом поправлю. Уж очень меня перло, а теперь надо работу наверстывать :) В генетических кодах опечаток вроде нет.
no subject
Date: 2008-11-12 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 12:25 pm (UTC)А логическая задачка интересная, по-моему :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:03 pm (UTC)сорри :(
я потом попробую по-людски объяснить
а ща это был конспект мыслей практически...
no subject
Date: 2008-11-12 01:11 pm (UTC)Не думаю, что Феанор мог отличаться к сыну иначе, будь у него какой-то другой цвет волос. С какой стати-то?
no subject
Date: 2008-11-12 01:21 pm (UTC)Насчет относиться иначе - не знаю, уж слишком больная тема для Феанаро была. Пусть это иначе было и не прямым отвержением, но накладывало отпечаток, думаю. Может, прошло потом, когда за внешними данными личность дитенка показалась. Но, по мне, скорее было бы в случае vanyar-blonde Тьелкормо, чем нет.
А другие дети точно на блондинистость внимание обращали, и быть ЕДИНСТВЕННЫМ блондином в семье, независимо от оттенка, должно было наложить отпечаток на характер.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:41 pm (UTC)Вот тут http://tolkien.su/wiki/%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C утверждается, что о серебристых волосах Мириэль сказано в «The History of Middle-earth», Volume X, “The Later Quenta Silmarillion”, p. 257
no subject
Date: 2008-11-12 01:26 pm (UTC)тут надо остановиться поподробнее, т.к. у Финве не было родителей )))
no subject
Date: 2008-11-12 01:31 pm (UTC)Кто сказал, что все Пробудившиеся пробудились четко гомозиготными?
Если генотип Финвэ АА, то у него не мог родиться блондинистый Арафинвэ (и еще старшая дочь у него блондинка, если не путаю). Долден быть некий рецессивный ген, который позволит проявиться унаследованному от матери гену В.
Собственно, об этом в своем комменте еще Фред написал.
no subject
Date: 2008-11-12 04:25 pm (UTC)И оффтопом: Эльвэ тоже не подходит по тем же самым причинам.
А вот Ингвэ вполне бы мог, если бы не наличие у него сестры (мне кажется, все-таки родной по крови, а не названой и т.п.)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 01:36 pm (UTC)какие глаза были у Феанора )))))))) ????
no subject
Date: 2008-11-12 01:37 pm (UTC)вроде
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 02:06 pm (UTC)У полиплоидов может быть кратное - 4, 8, даже 16.
Только полиплоиды не дают плодовитое потомство с обычными организмами.
Да и известны полиплоиды только у растений. Конечно, у волшебных эльфов все может быть, но тогда у Диора и Эарендила не было бы детей.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 01:49 pm (UTC)Только у меня все это осталось в тетрадке по биологии :))
no subject
Date: 2008-11-12 02:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 02:26 pm (UTC)"АR - шатены или очень темнорыжие" - вот тут краснолицый Карнистир может быть. Ведь рыжесть обычно и с особенностями кожи сочетается, если в данном случае её и не видно - они всё равно могут быть.
...А у меня была попытка найти генетически-научное объяснение (в противовес мифологическому) для возможности выбрать путь смертного или эльфа у детей из смешанных семьей. Экспрессия гена контролировалась на уровне психики - сознательным выбором.
no subject
Date: 2008-11-12 02:33 pm (UTC)Краснолицым был именно Морьо, а Нельо и Амбаруссат - вроде как нет. Так что признаки "цвет волос" + "цвет лица" по-любому не сцепленные.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 02:35 pm (UTC)и если да, то как они там связаны со всеми вашими доминатными-рецессивными выкладками?)))
no subject
Date: 2008-11-12 02:38 pm (UTC)Вместо этого - тот самый красноватый цвет лица.
У людей веснушки вроде доминантный признак.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 02:44 pm (UTC)Значит придется срочно "приписывать" карие глаза Нерданели (имхо, я не представляю себе светлоглазых Курво, Турко и Мелких)
no subject
Date: 2008-11-12 02:52 pm (UTC)Хотя я не представляю себе несероглазого Курво
И несероглазого ФеанароА как же темноглазый Морьо?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 04:38 pm (UTC)"He [Finwe] had black hair, but brilliant grey-blue eyes"
А вот насчет Феанора не знаю. Лично мое мнение, что у него и у Финголфина были серые глаза. Они похожи на типичных Нолдор, темноволосых и сероглазых.
no subject
Date: 2008-11-12 04:46 pm (UTC)У меня тоже впечатление насчет серых глаз Феанаро.
Насчет Нолофинвэ, по-моему, где-то говорится впрямую. А насчет Феанаро, как ни смешно, не нашла. Неужели это фендомский стереотип?
Кстати, нашла у Вас в ЖЖ цитату о цвете глаз Мириэль, за нее тоже спасибо :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 05:20 pm (UTC)Сколько ж народу этим глюком мается - и нашенского, и англоязычного.
Все изображения Феанаро в основном с серыми глазами.
Вот уж глюююууууууучище.
И пытайся тут генетическую реконструкцию делать :(
(на правах бреда)
From:Re: (на правах бреда)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-07-20 11:23 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-12 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 05:33 pm (UTC)но вышло почти объяснимо законами Менделя.
хотя лично я сомневаюсь в их применимости, но уж больно занятная картинка складывается.
no subject
Date: 2009-07-09 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-09 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-08 05:17 pm (UTC)http://o-driscoll.livejournal.com/141413.html