Пособники фашистов

[klimolya]

«задача советских и германских войск состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши...» [«Правда», 19.09.1939]

«...идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываемая фальшивым флагом борьбы за демократию...»
31 октября 1939 г., глава правительства СССР В.М. Молотов, выступление в Верховном Совете СССР

«...англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны... Договор о дружбе и границе между СССР и Германией построен на прочной базе взаимных интересов, и в этом его могучая сила...»
7 ноября 1939 г., праздничный приказ Ворошилова К.Е, наркома обороны СССР

«...не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну... правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты...»
30 ноября 1939 г., Сталин, ответы на вопросы редактора газеты «Правда»

Comments

[thaere.livejournal.com]

Одним из существенных свойств либерального закона является, среди прочего, то, что законы наказывающие и осуждающие не имеют, как правило, обратной силы; а также то, что борьба именно с какой-либо идеологией, не подкреплённая (борьба) общественными решениями, считается проявлением нетолерантности, нетерпимости, как его... дискриминацией по идеологическому признаку, вот.

Это я такой антисоветчик.

[klimolya.livejournal.com]

А теперь переведи для тупых.

[thaere.livejournal.com]

Проще говоря, судом осуждать по новопринятым законам задним числом не положено.
Пока не было утверждено или совсем уж очевидно, что гитлеризм преступен, Сталин как бы имел право поддерживать его против внешней агрессии (благо было за что Союзников не любить). А про все подробности Холокоста большая часть немцев и то была не в курсе...

[blacksmith-hook.livejournal.com]

Так их здесь никто и не осуждает, имели право быть пособниками и были пособниками. Просто не следует об этом никогда забывать, вот в чем вопрос.

а я не забываю

[thaere.livejournal.com]

А обратной стороне, с всякими странными логиками, все те же факты тоже ничего не поменяют в картине. Они не то чтобы знают мало, они так и будут смотреть на другие вещи.

Re: а я не забываю

[klimolya.livejournal.com]

Ну логика восприятия - это тема, да. Гештальт очень странная штука, и его смена вызывается очень неожиданными причинами.

Но кроме "твердых" есть ведь те, кто хотя бы на секунду усомнится. Я для них, собственно.

[eugnat.livejournal.com]

Все видели, что евреи куда-то исчезают... Просто боялись интересоваться глубоко.

[klimolya.livejournal.com]

А я и не осуждаю по законам.
Я всего лишь применяю логику, которую поклонники Сталина любят применять к другим, к нему самому.
А на тему не в курсе - не видеть с открытыми глазами великое искусство. Широко распространенное в тоталитарных государствах.

нет.

[thaere.livejournal.com]

"Пропал без вести" - знали.
"Затравлен газом в Дахау" - нет. Я об этом.
Какие открытые глаза, вы чего? О советской ситуации и то о миллионах людей концы были потеряны (смерть Валленберга признали только через 10 лет, и то только потому, что все интересовались).
В самом городе как-то мало представляли, что творится в соседнем концлагере.

Re: нет.

[klimolya.livejournal.com]

Ну исчезновения людей - штука настораживающая по-любому. Что он там - газом затравлен, в ближайшей канаве расчлененкой плавает или еще что - дело десятое в общем. Если человек сидит в комфортабельной тюрьме, оттуда, как правило, еще и письма разрешают писать.

[kerrren.livejournal.com]

Оль, так это же общеизвестно: пока Германия не напала на СССР, Сталин с Гитлером чуть ли целовались... Есть фильм про это документальный - насколько это все было вопиюще...

[klimolya.livejournal.com]

Ну вот, среди тебя общеизвестно. Среди меня тоже.
А вот куча людей считает фашистом Бандеру, который, при всей спорности его фигуры, не фашист и пособником был месяца три, ровно до момента входа во Львов и осознания, что гитлеровцы являют собой на деле (и погромах не участвовал, заметим, не смотря на провокации немцев и расчлененку, которую НКВД оставило во Львовской тюрьме). А вот Сталина примерно те же люди вешают на плакатах в честь победы над гитлеризмом.

[traumfaenger.livejournal.com]

При том, что они никогда не встречались лично, да, именно так все и было.

[kerrren.livejournal.com]

Ну, речь же не идет о настоящиx поцелуяx (это сказано с иронией) - для политическиx игр встречаться не надо.

[reiell.livejournal.com]

С Гитлером много кто целовался, и все примерно из одних и тех же соображений. В этом смысле Мюнхен явление той же природы, что и пакт Риббентропа-Молотова, просто масштаб поменьше.

[bladwedd.livejournal.com]

+100

[klimolya.livejournal.com]

Масштаб поменьше, да.
А, главное, этим никто не гордится.
Портреты Сталины и вопли о том, что все остальные пособники, а он - д'Артаньян подзадолбали несколько.
А вообще, если вдуматься, масштабы помощи Сталину и то, что его радостно по умолчанию засчитали в 1945 стороной Победы, не рассматривали на Нюренбергском процессе проблемы поведения СССР при разделе Польши в 1939 и т.п. - это претензия к Западу покруче Мюнхена будет. Это мы до сих пор разгребаем.

[kerrren.livejournal.com]

Да, к сожалению это так. Своему процветанию Гитлер обязан не только Сталину, но и всем т.н. либералам из Европы, которые с ним любезничали и той же Америке, которая на все закрывала глаза.

[bladwedd.livejournal.com]

Все вскормили фашизм и еще до 1939 года:
Сам Гитлер был изумлен тем, с какой легкостью Чемберлен и Даладье согласились на мюнхенскую сделку. "Вы думаете, - говорил он венгерскому министру иностранных дел 16 января 1939 года, - что я сам полгода тому назад считал возможным, что Чехословакия будет мне как бы поднесена на блюде ее друзьями? И то, что произошло, может произойти лишь раз в истории".
http://www.sch10.lv/maciba/istorija/Web%20Documents/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82.htm

Все началось еще в 1937 году и не СССР были первыми.

[reiell.livejournal.com]

А что говорит по этому поводу В.Н.Барышников? :)

[klimolya.livejournal.com]

Мюнхен - это начало, да. Это было тупое и трусливое предательство. Но есть маленькая тонкая разница - Запад не делил Чехию с Гитлером, не выступал на том же уровне. Не депортировал назад евреев и т.п.
И, самое главное и существенное, Чемберлен и Даладье отнюдь не национальные герои, никто не вешает их портреты в честь победы над Гитлером. Герои этих стран носят другие фамилии несколько - Черчилль, де Голль.

[bladwedd.livejournal.com]

Нет, не делил, просто сдал.
И на момент войны Франция была оккупирована, в Англии был Чечилль. Предыдущие клоуны ушли. Если бы Чемберлен с Деладье пришли напару со Сталиным к 1945 году, то были бы героями и никто бы им Мюнхен не вспоминал. Вот и вся разница.

[klimolya.livejournal.com]

Не потому ли они ушли? Не стоит путать причину и следствие.

Франция была оккупирована не "на момент", а вследствие начавшейся войны. И вследствие начавшегося решающего наступления Германии на Францию ушел в отставку Чемберлен и на его месте появился Черчилль. А Деладье в результате наступления был пленен в Марокко и потом сидел в концлагере. Если б СССР был размером с Францию, Сталина тоже поймали бы раньше, чем он успел развернуть оборону и реальное контрнаступление. Кстати, в 1941-м Сталин всерьез подумывал о сепратном мире как о варианте.

[thaere.livejournal.com]

Евреи и поляки при переходе границы на советскую сторону по большей части получали от трёх до восьми лет лагерей. Депортировали вроде бы меньше.

[klimolya.livejournal.com]

Депортировали тех, кто до границы с Союзом добежал, но гражданство принимать не хотел, а просил их просто выставить где-нибудь на другой границе. А на другую границу было везти влом, потому их тупо отдали немцам назад - где их тоже пока сразу не стреляли, как потом на территории СССР, а засунули в гетто и лагеря.
Вот читаешь историю ХХ века, и мысль только одна - невозможно придумать правильную стратегию поведения, все равно ж***.

[dogma-trainer.livejournal.com]

Наверное обсуждения типа "Гитлер- Сталин" нужны для того, чтобы не обсуждать то, что происходит сейчас.
Осталось только перейти к изучению "мертвых языков"- как при царизме. Когда интеллигенция считала, что лучше ничего лишнего (кроме работы, специальности)не делать. Так как "делание" может привести к еще большим проблемам, чем простое изучение древнегреческого. Такое ощущение, что история повторяется.

ПС. Да, за уже совершенную историю "невозможно придумать правильную стратегию поведения", если выдергивать событие из контекста.
"Не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываемая фальшивым флагом борьбы за демократию" приведено без учета контекста. Напомню политико- экономические предпосылки: Англия, Франция, США произведя в Германии безмерную нищету- репарациями после 1 м.в.- молчали в тряпочку за гитлеризм, который а) заключил промышленные контракты именно с ними, б) навел порядок в стране своими силами, в) выступал против коммунизма как конкурента. То есть, фашизм- всего лишь идеология, отвечающая за выживание Германии в условиях, сформированных Англией, Францией, США. Именно они создали сначала экономические предпосылки, а затем (попустительство при захвате Германией Рейнской демилитаризованной зоны- начало)и политические предпосылки.
ППС. Интересно, что выход из "Великой депрессии" совпал с приходом Гитлера к власти. А начавшаяся гонка вооружений и стала основой промышленного роста и, в итоге, и привела к войне. При чем здесь СССР и Сталин?

[klimolya.livejournal.com]

1. Просто интересно, что бы вы хотели обсуждать сейчас? Что волнует лично вас, от чего отвлекают обсуждения Сталин-Гитлер?

2. "за совершенную историю" - так по-русски не говорят.

3. Чем провоцируется реваншизм, ясно. Вы пишете о психологических предпосылках прихода Гитлера к власти. Да, они таковы. Да, попустительство было. А кто поставлял Гитлеру нефтепродукты, лес, сталь, готовил на своих базах гитлеровских летчиков, обменивался опытом строительства танков напомнить или не надо? Это был СССР, если вы не в курсе. Скажу больше, без поддержки с востока и без деления "зон влияния" в Восточной Европе Гитлер вряд ли бы решился напасть на Польшу.

4. Фраза, выдернутая из контекста, свидетельствует, даже без контекста, об одном - правительство СССР не осуждало гитлеризм как таковой. Сейчас очень многих обвиняют в пособничестве Гитлеру за гораздо меньшие грехи - и по высказываниям, и по сроку и масштабам сотрудничества. И все еще используют войну, закончившуюся 65 лет назад, как аргумент в современной политической борьбе - видимо, оттого, что про "здесь и сейчас" сказать особо нечего. Я написала этот пост для того, чтобы "дурь каждого" видна была.