klimolya: (Эльнарвэ)
[personal profile] klimolya
Социальная психология рулит - ненависть может творить с людьми все, что угодно. Культивируя ненависть, мы отбираем у людей человеческое. Ненависть не бывает "не слепая, не черная". На ненависти пришел к власти Гитлер. Ненавистью оперировал Сталин - потому, что ему нечего было больше предложить людям, кроме ненависти. Заградотряды всего лишь заставляют людей не бежать назад, а что-то должно было вести их вперед. Ненавистью продолжают пользоваться сегодняшние политики, потому что знают - доказать, что они хорошие, можно, лишь намалевав страшный, нечеловеческий образ врага, который "во сто крат хуже", а если мы совершаем что-то не вполне моральное - то лишь потому, что враг такой ужасный. Пока мы будем ненавидеть, та война продолжается, она не кончилась. Надо помнить и знать. Именно знать, потому что в войне много такого, о чем знать не хочется, что мучительно не хочет укладываться в голове. Знать нужно, а ненавидеть нельзя, как бы ни было это трудно.

чувствую себя Йодой - попробуй объясни Энакину Скайвокеру, что нельзя ненавидеть
да и персонаж на аватаре как нельзя в тему
 

upd:
Тот, кто огонь выжигает огнем, обычно остается на пепелище. 
Эбигайл ван Берен
(это не фейк, это ее реальная фамилия)
 
upd2 моя кривая попытка объяснить, как же одолеть ненависть в себе
upd3 чужой аналогичный пост с советом в комментах
Page 2 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2010-05-08 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] aksioma-tg.livejournal.com
Иногда заглядываю. В данном случае, пришла по ссылке от Эланор.
Собственно, у меня по существу три вопроса.
1) То есть, поражения 41 года были вызваны исключительно отсутствием ненависти?
2) Откуда же она тогда взялась?
3) Может ли человек ненавидеть четыре годя кряду, не переставая?

Date: 2010-05-08 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
чтобы не было войны, надо, чтобы пацифистами были атакующие, а не защищающиеся :)) а этого за нашими властями (светскими и церковными) никогда не водилось

судя по тому, как церковь бодро наступает на общественную (и личную) собственность, за этим дело не станет. бум ждать :) вопрос года - кто будет Монфором?

Date: 2010-05-08 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
угу, что-то по Ахмадинежаду и Ким Чен Иру не видно, что им что-то не нравится :))

про Фрейда я знаю и согласен с ним, куда уж мне против Фрейда :)

Date: 2010-05-08 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] mat33.livejournal.com
В моём случае, эмоционально я ненавижу лишь тех, кто причинил мне весьма существенный вред (местную армию, её офицеров и т.д. и т.п.). Призывающих к ненависти я ненавижу холодной, рассудочной ненавистью... да и "в рядах" - не бросался на офицеров с кулаками, ведь гораздо эффективней - оборудовать кол там, куда клиенту - всяко придётся присесть! Фигурально выражаясь :-)

Date: 2010-05-08 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] mat33.livejournal.com
"мочить за призывы мочить" - это дурная рекурсия...

Date: 2010-05-08 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] taris_marh.livejournal.com
Нет, не дурная, если это делается не на волне эмоций, а на основании холодного прагматизма: псих с пистолетом способен убить не более, чем по количеству патронов, а призывающий мочить способен завести сотни и тысячи таких психов.

Критическая масса (http://proza.ru/2004/05/07-121) - здесь приводится сравнение таких призывов с действием атомного оружия. На исторических примерах. Как бы, призывы помощнее оказываются.

Date: 2010-05-08 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] mat33.livejournal.com
Призывающий мочить рыжих, призывающий мочить фиолетовых, призывающий мочить... призывающих мочить. Последнее - классический пример дурной рекурсии.

Date: 2010-05-08 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] taris_marh.livejournal.com
У Вас есть лучший способ прекратить такие призывы? Вот, например, Библия призывает мочить разнообразных колдунов. Во всяком случае, именно так это неоднократно интерпретировалось и использовалось для оправдания костров Инквизиции. Как мне обезопасить себя и многих моих знакомых от таких призывающих и, главное, их последователей - сами-то "призывалы" в драку не полезут? Если Вы имеете ввиду моральные тормоза, внедряемые воспитанием, то меня это не устраивает по причине длительности процесса (меня за это время могут просто убить) и его ненадёжности: в том же христианстве есть заповедь №6 "Не убий", но Инквизиция ею как-то слабо пользовалась. Вы всё-таки прочитайте "Критическую массу" - очень полезно для понимания процессов.

Главное, делается ли это с ненавистью и для самоутверждения или просто из прагматичных соображений обеспечения безопасности. Безопасность - одно из базисных прав, если пользоваться терминологией Великой Хартии из того же цикла. Принудительное лечение ничем не отличается от убийства по своей сути - была личность и больше её нет, заменена на что-то другое. Поверьте, у меня есть печальный опыт в этом отношении: видел, что происходит при уничтожении личности и замене её на что-то другое.

Позиция, что насилие есть зло, это позиция человека, не желающего брать на себя ответственность даже за собственную жизнь. Просто потому, что он морально не способен себя защитить.

Да, ещё такой момент. Как Вы думаете, почему организатору преступления наказание положено более строгое, чем рядовым исполнителям? Такие "призыватели" как раз и являются организаторами массовых убийств. Какое ещё им наказание положено?

Date: 2010-05-08 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Рожи-то напряженные. Это мало утешит их противников, но мне кажется, что им не особо в кайф.

Фрейд, на мой вкус, слишком пессимистично смотрит на возможность внутриличностной гармонии. При ее отсутствии его построения и построения его последователей работают прекрасно, на все 100%

Date: 2010-05-08 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
1) Поражения бывают вызваны не только отсутствием ненависти. Есть техническая сторона, есть когнитивная и организационная (командование), а есть боевой дух. И боевой дух может не только на ненависти базироваться, хотя ненависть тоже может служить его источником. То, что у СССР в 1941 было плохо с технической стороной - миф. Было плохо со всеми остальными. Этим и объясняются поражения.
2) Из действий нацистов.
3) Ненависть - это не простая эмоция типа страха/удивления/радости, это - чувство, как и любовь. Чувства человек способен испытывать годами, особенно если их подогревать. Впрочем, кому я рассказываю курс общей психологии?

Date: 2010-05-08 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Четко и коротко. Спасибо.

Date: 2010-05-08 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] taris_marh.livejournal.com
Пожалуйста :). Я этим состоянием (аффектом) очень плотно занимался - учился в него входить с предварительным заданием цели и выходить по условию. Так что знаю его достоинства и недостатки.

Date: 2010-05-08 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Ого, круто. Восхищаюсь. А где и зачем так учился - если не секрет, конечно?
Я - жалкий теоретик. Я по жизне очччччень спокоооооойная деееееееевочка.

Date: 2010-05-08 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] taris_marh.livejournal.com
Целей было 2. Первая - решить проблему "превосходящих сил противника", т.е. гопов из родного класса, а позже - тех, что болтаются на улице. С физической силой у меня плохо, но, как показал опыт, на адреналиновом шоке вполне могу раскидать нескольких лбов на голову выше меня. Да и отключение чувствительности к боли и, частично, инстинкта самосохранения, тоже полезно. Т.е. такой контролируемый берсеркеранг. Удобно, в общем, когда знаешь, что множно в любой момент стать снос-машиной, способной минимум одного противника отправить к предкам. А главное - когда эти противники это знают. Поэтому именно нападать на меня не рисковали.

Вторая - преодоление запрета на насилие, который добрые родители вдолбили. Поскольку в состоянии аффекта включенными остаются только те цепи, которые способствуют достижению цели, то всяческая мораль, "общечеловеческие ценности" и тому подобный ментальный мусор отправляется на свалку и противник сталкивается с человеком, для которого жизнь не является абсолютной ценностью, а в некоторых случаях - и вообще ценностью.

Сейчас уже для всего этого нет необходимости в таких фокусах (от общественной морали благополучно избавился), но отработанные методики всегда к моим услугам :).

Date: 2010-05-08 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] klimolya.livejournal.com
Ясно. Спасибо.

Date: 2010-05-08 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] aksioma-tg.livejournal.com
Со вторым и третьим соглашусь.
А как было у СССР с технической стороной? И откуда информация, кстати?
From: [identity profile] lossendir.livejournal.com
Христианский постулат :"Возлюби ближнего своего, как самого себя", часто понимается слишком буквально. Но на самом деле он говорит и об очень важной вещи - не перености ненависти и гнева с явления на человека.Нельзя ненавидеть человека, ибо нет среди нас совершенных и все мы в той или иной мере грешны.И если об этом помнить то разум вовремя удержит наши эмоции от слов и поступпов, которых потом часто бывает стыдно

Date: 2010-05-09 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Если жертва - меньшинство пацифистов, это называется не война, а репрессии. Наступление собственности - аналогично.

Вот я лично ничего хорошего не могу сказать о катарах, и ничего принципиально плохого о Монфоре.
Вот и сайентологи-то сами по себе народ малоприятный...
...нет, не будет катарских войн. Пока всё вертится вокруг нефтяных и нарковойн, не до катаров...

Date: 2010-05-09 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] helgi-darn.livejournal.com
есть такая тема - образ врага. у государства враг есть - это "международный терроризм", на борьбу с которым пилятся уходят огромные мат. средства; ради этой борьбы совершается странное. Но сейчас роль Церкви растёт и она хочет быть маленьким государством в государстве (типа католичества), иметь больше влияния. Для этого ей нужно создать врага, для борьбы с которым годилась бы только она. Деструктивные секты - чем не вариант. Инфраструктура для этого есть (Дворкин и Ко).

А малоприятный или многоприятный народ - совсем другая тема. В XXI веке никто не может никого преследовать за веру. Хоть за мусульманскую, хоть за катарскую. Если какая-то "церковь" (маленькая группка верующих) нарушает закон (например, подстрекает к терроризму или проводит финансовые махинации), то их надо закрыть. но когда их закрывают за "экстремизм" и "разрушительное влияние на общество" (в переводе с русского юридического на русский народный "за то, что вы нам не нравитесь") - это ужасно.

либерал уточняет.

Date: 2010-05-09 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Призывающих мочить надо не "мочить", а "судить по всей строгости закона - строгости в том числе и по отношению к доказательности". Иными словами - в наше время с соблюдением презумпции невиновности и других подобных принципов.
Инквизиция, к слову, изрядно продвинула вперёд именно производственную сторону - обвиняемому полагался адвокат, обвиняющий мог быть наказан за ложное свидетельство, применение пыток регламентировалось; с другой стороны, в ряде случаев судьи просто делал вид инквизиционного процесса и засуживали кого угодно, начиная с св. Жанны.

Проще говоря, максимальное наказание по 282й УК РФ далеко до повешения, и то статью считают в каком-то смысле излишней. Такие дела.

ремарка от Кэпа:

Date: 2010-05-09 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Спор о технической стороне армий Сталина и Гитлера ведётся годами, и однозначного ответа на этот вопрос не существует.
Некто Резун активно доказывает, что оружие в СССР было лучшее в мире, его противники доказывают другое, при внимательном чтении источников (это можно найти даже в цитатах Резуна, если читать внимательно) становится ясно, что дело действительно в стратегии. С ней с лета до зимы 41го у СССР всё оказалось совсем плохо...

Date: 2010-05-09 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Сайентологи как раз легко в финансовых махинациях обвиняются. Другое дело, доказывается ли... как доказывается...
То же с экстремизмом. Статья вполне реальная и осмысленная - нацизм и терроризм должны преследоваться безусловно, но применить действительно много к кому могут.
В любом случае, на войну это не потянет, пока не предположат, что сектанты K. убили важного политика N. ... каковой случай и был поводом к уничтожению катар, это факт.

И снова с католицизмом сравнение ничего не даёт - "цезарепапизм" не оставляет РПЦ/МП иной роли в политике, кроме как вторичной по отношению к правительству. Ватикан - это интернациональная структура, которая в Средневековье имела действительно большое влияние. Во Второй Мировой католиков задвинули и на них мало обращали внимания и Ось, и Союзники; Германия и Италия, к слову, беспокоились о них, похоже, больше, но и расстреляли католиков, которые был против их власти, тоже больше немцы.

Re: либерал уточняет.

Date: 2010-05-09 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] taris_marh.livejournal.com
Понятно, что по суду всё делается. Только практика применения 282-й не менее крива, чем 37-й. Т.е. могут засудить ни за что, а могут игнорировать то, что под неё подпадает однозначно. Если же применять нормы розовской Меганезии, то ВМГС первой отхватят иерархи РПЦ за навязывание своих взглядов. Вы "Депортацию" прочитайте - она коротенькая, но основной смысл доносит.

Кстати, мусульмане и христиане, которые не фанатики, в той же Меганезии чувствуют себя нормально.

Date: 2010-05-09 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
37й - Вы про год, то есть 58ю УК РСФСР?
Коротко, практику можно на любой закон накрутить, если надо. Другое дело, насколько часто и для насколько мешающих Органам это применяется. Одна-две тысячи заключённых Гуантанамо (сейчас - порядка 200 человек) никак не сравнимы с ежедневным расстрелом в среднем тысячи человек в 37-38е.
282я тоже применяется очень мало... и что неприятно - именно "когда захотелось".

Меганезия, как Вы её описали, мне не нравится. Хотя вот некто Толкин, Дж.Р.Р.Т, однажды в личной беседе заявил следующее: "я бы всякого, кто понимает под государством нечто иное, чем "Уинстон и его банда", переубеждал, а не переубеждённых - расстреливал". Тоже интересная позиция, правда?..
Page 2 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

klimolya: (Default)
klimolya

December 2015

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 31  

banners




Непокой нолдор

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2025 12:52 am
Powered by Dreamwidth Studios