Cионизм, гомосексуализм и импрессионизм (c)

Такие войны не выигрываются без ненависти. Но и на одной ненависти - тоже.

From:

Ты меня читиаешь? Сюрприз :)
На ненависти и танках. Танки и в начале войны были, а вот с ненавистью было плохо. Страх был, а ненависти не было.

From:

Иногда заглядываю. В данном случае, пришла по ссылке от Эланор.
Собственно, у меня по существу три вопроса.
1) То есть, поражения 41 года были вызваны исключительно отсутствием ненависти?
2) Откуда же она тогда взялась?
3) Может ли человек ненавидеть четыре годя кряду, не переставая?

From:

1) Поражения бывают вызваны не только отсутствием ненависти. Есть техническая сторона, есть когнитивная и организационная (командование), а есть боевой дух. И боевой дух может не только на ненависти базироваться, хотя ненависть тоже может служить его источником. То, что у СССР в 1941 было плохо с технической стороной - миф. Было плохо со всеми остальными. Этим и объясняются поражения.
2) Из действий нацистов.
3) Ненависть - это не простая эмоция типа страха/удивления/радости, это - чувство, как и любовь. Чувства человек способен испытывать годами, особенно если их подогревать. Впрочем, кому я рассказываю курс общей психологии?

From:

Со вторым и третьим соглашусь.
А как было у СССР с технической стороной? И откуда информация, кстати?

From:

Спор о технической стороне армий Сталина и Гитлера ведётся годами, и однозначного ответа на этот вопрос не существует.
Некто Резун активно доказывает, что оружие в СССР было лучшее в мире, его противники доказывают другое, при внимательном чтении источников (это можно найти даже в цитатах Резуна, если читать внимательно) становится ясно, что дело действительно в стратегии. С ней с лета до зимы 41го у СССР всё оказалось совсем плохо...

From:

Ну проблемы вообще можно долго перечислять. Начать со связи и заканчивая потерей офицерских кадров.
Но если вы хотите сказать, что И-16 были хотя бы равны мессершмиттам, то мы с вами говорим о каких-то разный войнах...

From:

Мессершмитт - это целое семейство самолётов, и 109х тоже было пять моделей.
B-109E при этм не превосходил Як-1, как и другие новые самолёты (И-16 выпускались по большей части до войны, в 41м их и Як-1 выпускалось примерно одинаково); характеристик у самолёта много и в определённых тактических ситуациях Илы даже выигрывали... Но, действительно, более опытные немецкие пилоты по возможности в такие схватки не вступали.

БФ-110е, к примеру, будучи применяемы как истребители и "в лоб", проигрывали даже Илам.

И тут снова играет роль не техническое превосходство...

From:

Спасибо, я в курсе про модификации Bf. Я потому и не указала модель, что И-16 проигрывали им всем. О соотношении мессера и яка можно дискутировать, но в данном случае это несущественно, потому что достаточно взглянуть на проценты комплектования советских авиаполков, чтобы вопросы отпали сами собой. Яки, может, уже и выпускались, но на вооружение поступать только-только начали. Их процент во фронтовых частях стремился к нолю.
Илы, конечно, в чём-то выигрывали у мессеров. Например, в живучести, бронированности, вооружении. Но это самолёты несколько разного применения, не? И в 41 их тоже было не то чтобы очень много.
А 110е применялись чаще как ночники, и не без успеха, надо сказать.
Разумеется, дело не только в технике. Но и в ней в том числе.

From:

Раз уж ты спец - можно подробнее? В процентах и в цифрах. И в сравнении с немецкими. Я не спец, потому могу только спрашивать.

From:

По цифрам смотри мой ответ чуть ниже.
По сравнению - http://www.airwar.ru/fighterww2.html Вуяля, пользуйся.
Я же тебе вкратце могу сказать, что на самом деле мы сравнялись с мессерами только к 43-44 годам, когда появились Як-3 и Ла-5 и Ла-7. Вот эти машины действительно мессерам не уступали

From:

В цифрах нет ни слова про немецкие - сравнивать-то с чем?
Пока это все еще голословные утверждения.
Как я понимаю, есть данные о том, что и где было собрано, в какой части/округе/фронте. И об аэродромах данные должны быть.
Да и почему у нас речь только о самолетах? И, если я правильно поняла, то только об одном их классе?

From:

Цифры по немцам можно посмотреть в гугле или вот в википедии, на выбор. Они отличаются от источника к источнику, но в общем тенденция общая: всего техники у СССР, конечно, было больше. С этим никто не спорит. В западных округах у СССР тоже было собрано больше, но уже несколько в иной пропорции. Но. Помимо того, что они просто были не готовы (с этим тоже, заметь, я не спорю), они в значительной своей части состояли из устаревших моделей.
Речь о самолётах у нас потому, что как-то об этом зашёл разговор вот с товарищем. И потом, в них я разбираюсь лучше, чем, например, в танках :) Но если настаиваешь, можем обсудить и танки.
Об одном их классе - это ты о чем? О том, что можно и бомберыы сравнить? Можно. СБ - самый массовый бомбер того времени - на голову проигрывает немцам. Можешь проверить по ттх, если не веришь мне на слово

From:

Вики сообщает о тысяче Як-1, произведённых в 41м году. Были ещё Лагг и ещё что-то (Миг?) примерно того же уровня. При общем количестве советских самолётов более 20 тысяч правильное их применение, даже при худшем качестве, вполне позволило бы подавить вражеские самолёты, тем более - наступающие.
А вот постольку, поскольку в каждый конкретный момент меньшие в общей численности немецкие войска сражались с меньшей по количеству частью советских войск - постольку же и.

From:

Как вы себе представляете перевооружение? Произвели эту тысячу яков, привезли, выгрузили, - и вперёд? Летайте? А как насчёт того, что надо элементарно лётный состав переучить на совершенно новый тип самолёта? И делается это, как ни странно, не на границе, а где-то в тылу. Например, в Казахстане.
По цифрам. Из 4 тысяч (около того) истребителей на западной границе более половины были теми самыми ишачками и и-153. Которые бороться на равных с мессерами ну никак не могли.
Из ваших 20 тысяч (кстати, другие источники называют менее оптимистичные цифры) соотношение будет таким же, если не хуже.
А если вы считаете, что все вооружённые силы можно было собрать на одной границе, то я прямо даже не знаю, что вам на это возразить.
Одна из самых очевиднейших причин - для 20 тысяч самолётов на западной границе просто не нашлось бы аэродромов. Даже если бы вдруг советское руководство по неведомой мне причине вдруг решило плюнуть на всю остальную протяжённость государственной границы.
Опять же, почему на границу были выдвинуты не все части (кстати, многие двигались как раз туда и элементарно не успели) - это другой вопрос. Заметьте, я не отрицала ошибок в стратегии.
Я лишь хочу вам указать, что в имеющейся технике отставание тоже было, и было ощутимым.

From:

From:

thaere.livejournal.com - Date: 2010-05-12 10:51 pm (UTC) - Expand

From:

Ну что не так все плохо в СССР было с техстороной, доказывает не только "некто Резун" :)
Кроме просчетов стратегии, с которой все было довольно отвратительно, был еще и отвратительный боевой дух, точнее - почти не было его, были "отдельные герои". Это отчетливо сквозит и в советских источниках, даже в художественных произведениях типа "Живые и мертвые", а если анализировать документы/факты, выходит еще печальней.

From:

Что лучшее в мире - это таки Резун. Там много чего было.
А вот антирезуноиды активно утверждают, что 2/3 советской техники были вообще не на ходу или, как минимум, не в состоянии вести боевые действия. Для Me-B109F Вики оценивает эту долю примерно в 20 процентов, для сравнения.

From:

Слушай, я давно хотела спросить, какая круть в том, чобы называть его "Резун"? Это что - страшное разоблачение, что он псевдоним взял? Или такой великий тайный код, для непосвященных?

Имхо, лучшая в мире - не мерило. Имеет смысл ПРОСТО сравнивать с Германией. Вики - не источник, а показатель "общепринятого" мнения. "Антирезуноидам" я не верю вообще, они кремляди с половины. Когда я читала про танки Солонина (он тоже повадился критиковать Суворова, но с других позиций), мне было нудно, признаюсь, я не фанат военной техники, модели танков по ночам не клеила и ни черта в них не понимаю. Солонина я могу оценить только с той точки зрения, что он сам работал в КБ и должен что-то в технике смыслить. Кстати, если ты интересуешься и увлекаешься, интересно послушать твое мнение про солонинские книги о начале войны.
Вообще на тему техники 22 июня 1941 я со своей блондинской колокольни поняла одно - что советская техника была как минимум НЕ ХУЖЕ немецкой по количеству и качеству.

From:

советская техника была как минимум НЕ ХУЖЕ немецкой по количеству и качеству

Можно всё-таки поподробнее?

From:

технику вроде обсуждают в соседнем треде

ты хочешь сказать, что с умным командованием, организацией и боевым духом все было хорошо?

From:

Ты вообще читаешь то, что я пишу? Я уже раз 15 сказала, что причин очень много. Начиная от неумения управлять крупными соединениями, потери связи, потери офицерских кадров, полного разброда в армии... Разумеется, всё это глупо отрицать. Но и отставание в технике тоже было.

From:

какая круть в том, чобы называть его "Резун"?
Это не круть. Это джентельменский минимум - не называть человека по фамилии, которой он недостоин. Кроме того, не поверишь, в исторических дискуссиях Суворова тоже поминают время от времени. Говорить "Суворов, который не Резун" - это, что ли, круть невпупенная?
Или родная фамилия уже где-то стала оскорблением?..

Мне тебе теперь ещё надо будет объяснять, почему я Васильеву не называю Ниэнной, а с толкинистом с ником "Эру" вовсе разговаривать не захочу? Или сама догадаешься?

Техника... всё-таки хуже. Но больше. Но хуже.
Танки - вроде бы лучше у СССР. Но вот лучшая противотанковая пушка второй мировой - немецкая 88мм зенитка... Она очень много меняла и на земле, и в небе.

From:

Я просто как-то спокойно отношусь к существованию однофамильцев, и понимаю, что толкинист Эру не имеет никакого отношения к Илуватару :). По контексту практически всегда можно догадаться, о ком речь. А "Ниэнну" я называю Ниэннах. Может, потому и не дошло, откуда такая пафосная настойчивость. Теперь поняла, ок.

______________________
Погоди, как зениткой по танкам стрелять? Прямой наводкой?
Тут опять вызывает интерес, сколько их было, 88мм зениток. А пушки имеет смысл сравнивать с броней противника - у немцев-то броня хуже была, против нее и наши пушки были годны, как я понимаю.

From: